Pomiar i kontrola poziomu poglosu i pierwszych/wczesnych odbic

[xajas]

Mimo ze uzywam swoj system pomiarowy/DSP juz od kilku lat, dopiero teraz "odkrylem" i docenilem pelne znaczenie funkcji pomocnej w kontrolowaniu akustyki wlasnego pomieszczenia. Funkcja ta nazywa sie ETC (Energy Time Curve) i pozwala sprawdzic stan wytlumienia wlasnego pomieszczenia poprzez pomiar poziomu i przebiegu wczesnych odbic w porownaniu z poziomem fali bezposredniej.
Ale zanim przejde do ETC, wspomne tylko dla przypomnienia (by pozniej nie mieszac tych pojec) inne podobne funkcje, ktore sa bardziej "znane":
- Waterfall Diagram (czesto widzimy tutaj takie pomiary wykonane przy pomocy programu REW)
- RT (Reverberation Time), czyli pomiar czasu poglosu w funkcji czestotliwosci (dla mniej rozeznanych: na osi X jest czetotliwosc) -> mierzone jako RT60, RT30 itd. (czesto widzimy tutaj takie pomiary wykonane przy pomocy programu REW). Dla roznych typow/wielkosci pomieszczen i roznych upodoban, zalecane sa rozne czasy i zakresy (odchylki!!!) poglosu. Na "domowy" uzytek zalecane wartosci to okololo 400ms. Dla bardziej "wymagajacych" troche mniej 🙂     
Tak mniej wiecej wyglada taki pomiar czasu poglosu RT60 z zalecanym "korytarzem" dopuszczalnych odchylek (te kropkowane linie)
Na pierwszym widac te zalecane 400ms (warunki "domowe")....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

... a na drugim 200ms (warunki "studyjne").

Moja "piwnica" miesci sie posrodku

 

A teraz spowrotem to ETC.

Czesto spotykamy tutaj dyskusje o zastosowaniu/rozmieszczaniu absorberow i dyfuzorow majacych na celu redukowanie/eliminowanie wczesnych/pierwszych odbic.
Znajdujemy pomocne "narzedzia" typu kalkulatory rozkladu pierwszych odbic (patrz Mega Acoustic) wyznaczajace optymalne rozmieszczenie takich ustrojst, ale przewaznie nie jestesmy w stanie sprawdzic ani koniecznosci uzycia takich ustrojstw (wiele ustrojstw jest instalowanych "na pale", bo inni tez to robia  ), ani efektu/skutecznosci zainstalowanych ustrojst (czy ich instalacja wogole cos poprawila). 
I wlasnie do takich analiz pomocny jest pomiar ETC. 
Pomiary ETC bazuja na efekcie psychoakustycznym mowiacym, ze o percepcji/lokalizacji/... okreslonych dzwiekow/odbic w pierwszych 80ms po uslyczeniu impulsu/fali bezposredniej.

Alle...

Najwazniejsze sa te pierwsze 20ms nazywane "wczesnymi odbiciami", bo to sa te odbicia, ktore z jednej strony nie moga byc odroznione przez nasze uszy od fali bezposredniej, a z drugiej strony, nakladaja sie z opoznieniemm na fale bezposrednia, powodujac problemy fazowe -> rozmycie precyzyjnego odwzorowania sceny (BTW. niektorzy to lubia i nieswiadomie twierdza dumnie, ze maja "szeroka scene"     )
Pozniejsze odbicia (20-80ms) sa rozpoznawane przez uszy jako "osobne zrodla dzwieku", nie zaklocaja prcepcji lokalizacji i dodaja (w uproszczeniu) dodatkowe informacje odnosnie przestrzennosc, wielkosci pomieszczenia itd.
Nastepna wazna informacja -> badania psychoakustyczne wykazaly ze aby te wczesne odbicia nie zaklocaly odbioru fali bezposrerdniej, musza byc spelnione nastepne warunki:
a) poziom glosnosci tych wczesnych odbic musi byc nizszy o conajmniej 15dB od poziomu glosnosci fali bezposredniej (rozne zrodla podaja 10-25dB)
b) poziom glosnosci tych odbic po lewej i po prawej stronie powinien byc podobny/symetryczny, bo to jest podstawa poprawnej reprodukcji stereo
 
Long speech short

Popatrzmy jak taki pomiar wyglada i co mozna z niego wyczytac

Na dole widzimy krytyczny zakres 20ms i caly interesujacy zakres 80ms
Po lewej u gory widzimy poziom glosnosci impulsu/fali bezposredniej (ok +2dB)
Widzimy zalecany odstep 15dB miedzy fala bezposrednia i odbiciami
Widzimy przebieg poziomu glosnosci wczesnych odbic lewego i prawego kanalu mojej piwnicy. Poza kilkoma peakami (odbicia od stojacego w poblizu regalu, komputera, szafki na sprzet,...) poziom odbic jest stosunkowo niski i bardzo symetryczny (co koreluje takze z powyzszymi pomiarami RT60)



 
Nie jestem pewny, czy wasze systemy pomiarowe umozliwiaja dokonanie  takich pomiarow, ale poniewaz jest to ciekawy temat, warto to sprawdzic i zajac sie tym "w detalu" 

Podsumowanie: pamietajcie ze te "odbicia" wplywaja na
1. poprawna lokalizacje sceny (poziom i symetria L/R odbic)
2. podkolorowanie fali bezposredniej (poziom i symetria L/R odbic) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2021 przez xajas

[J.Jerry]

9 godzin temu, xajas napisał:

Pozniejsze odbicia (20-80ms) sa rozpoznawane przez uszy jako "osobne zrodla dzwieku", nie zaklocaja prcepcji lokalizacji i dodaja (w uproszczeniu) dodatkowe informacje odnosnie przestrzennosc, wielkosci pomieszczenia itd.

Przeciętne pomieszczenie odsłuchowe nie jest takie duże.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

A co to ma wspolnego z wielkoscia pomieszczenia?
Nie rozumiesz zasady dzialania/rozpatrywanego efektu
 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Znalazlem ten sam typ pomiaru w REW

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

12 godzin temu, xajas napisał:

A co to ma wspolnego z wielkoscia pomieszczenia?
Nie rozumiesz zasady dzialania/rozpatrywanego efektu
 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

1. Aby pierwsze odbicia różniły się od więcej niż 20ms to potrzeba różnicy w drodze prawie 7 metrów.

2. Cały pogłos składa się z wielokrotnych odbić, których czas jest proporcjonalny do kubatury pomieszczenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Listopada 2021 przez Zwykły Drut

[xajas]

Tez nie pojales sprawy.
Nie chodzi o to by poglos dotarl 20ms po fali bezposredniej
I nie chodzi o to, po jakim czasie te poglosy docieraja do sluchacza.
Przeciez podkreslalem to specjalnie w pierwszy poscie -> do takich analoz sluza pomiary RT60

Przy pomiarach ETC chodzi o to, by wszystkie poglosy, ktore docieraja w pierwszych 20ms (80ms) po fali bezposredniej, byly cichsze o conajmniej 15dB, niz ta fala bezposrednia.

Jesli masz dobre tlumienie, to odbicia (poglosy) sa cichsze
Jesli masz slabe tlumienie (szyby, gladkie, twarde powierzchnie) to odbicia sa porownywalnie glosne z glosnoscia fali bezposredniej -> i to jest ten problem, ktory chcemy wyeliminowac!

Czyli jeszcze raz na chlopski rozum: poziom GLOSNOSCI odbic nie zalezy od wielkosci pomieszczenia

A na mniej chlopski rozum

- RT to pomiar CZASU odbic w funkcji czestotliwosci
- ETC to pomiar POZIOMU odbic w funkcji czasu

Te pomiary sa ze soba skorelowane, ale to nie jest to samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

A dla tych calkiem dokladnych, pomiar RT60 to nie CZAS, po ktorym poglosy dotra do sluchacza, tylko CZAS potrzebny na to, by poziom tego poglosu spadl o 60dB, niezaleznie od tego, czy na poczatku byl cichszy o te 15dB niz fala bezposrednia czy nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[perotin]

A w jakim paśmie mierzysz? Całym czy tylko powyżej basu?

Mnie w każdym razie w zakresie 250–4000 wyszły takie jak w załączniku. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ja mierze sweep 15-24.000Hz.

Akurat ten zakres ponizej 250Hz (mody) jest dla mnie szczegolnie interesujacy i problematyczny

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Listopada 2021 przez xajas

[mujas]

xajas bardzo dobry wątek założyłeś. Ja ze swojej strony napiszę że z wykresów ETC (Energy Time Curve) nieliczne osoby potrafią odczytać z pomiarów innych osób np. nierówne ustawienie kolumn z dokładnością do 1 mm podobnie jak ustawienie odległości od mikrofonu od tylnej ściany z dokładnością jak wyżej. 

Jako uzupełnienie tego co napisał wyżej xajas wspomniał bym jeszcze o opisach osi na wykresie ETC 

Oś  X to czas. Czas to odlegość - 1ms to 34cm.

Oś Y to amplituda która pokazuje jak mocne są odbicia.

Poniżej przykład mojego pokoju gdzie na tylną ścianę dałem 5 cm grubości piankę o wym. 1x2 metra z pustką powierza też jakieś 5 cm. Aby wykres był czytelniejszy dałem wygładzanie (zaznaczone  czerwoną elipsa).

Proszę zobaczyć wykres przed i po dodaniu pianki dokładnie co się dzieje na 4,6 ms i jest to odbicie od tylnej ściany wiec można sobie wyliczyć w jakiej odległości do pianki znajdował się mikrofon czy 4,6 x 34 = 156,4 /2 = 78 cm. Niestety nie mogę sobie poradzić z interpretacją sytuacji na 6,6 ms gdzie również widać znaczny spadek odbicia. Ktoś coś pomoże ? wykresy różnią się tylko wyłącznie dodaniem pianki o której wyżej pisałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Listopada 2021 przez mujas

[xajas]

6,6ms to 2,28/2 czyli okolo 1,15m

Wez sznurek 1,15m i zakresl kolo 1,15m wokol mikrofonu

Ja by sie tak pojedynczymi peakami nie przejmowal. Wazny jest przede wszystkim „trend“, ktory pwinien byc conajmniej 15dB ponizej poziomu fali bezposredniej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Pokazuj os X od -2ms , to latwiej zbaczyc, gdzie jest fala bezposrednia
Wazne jest tez porownanie kanalu lewego i prawego (osobne pomiary) -> decyduje o dobrym stereo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

W dniu 3.11.2021 o 08:19, xajas napisał:

Najwazniejsze sa te pierwsze 20ms nazywane "wczesnymi odbiciami"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Uzywam tego typu wykresu do znaleznienia najlepszego ustawienia kolumn. Bardzo pomocne narzedzie, ktore czasem skutkuje nieoczywstymi wnioskami. U mnie tworca peakow okazal sie sufit (pierwsze odbicia).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )