Jak "obejść" zasilacz wewnętrzny w SMSL DAC-9 (podpinam liniowy)

[Lech36]

16 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Jak jest głośniejsze to co do zasady po sprowadzeniu do tego samego poziomu zmaleją zakłócenia. I to 2 krotnie...

Tylko te zakłócenia trasowe wynikające z połączenia. Zakłóceń przychodzących ze źródła nie likwiduje symetria połączenia. W momencie skorzystania układu który podwaja sygnał, zakłócenia ze źródła też zostaną podwojone. W przypadku domowych połączeń takich o długości 1,5-5m dobry kabel RCA z dobrym ekranem nie będzie wnosił zakłóceń znaczących w domenie słuchu (zakłóceń trasowych) i takie połączenie będzie porównywalne w domenie słuchu do połączenia symetrycznego. W połączeniu RCA kabel ekranowany jest zawsze potrzebny w połączeniach symetrycznych kabel ekranowany nie jest konieczny. Klasyczne połączenie symetryczne nie jest dwa razy głośniejsze od połączenia niesymetrycznego, np. takie z transformatorem czy z przewodem pasywnym. Symetria połączenia nie musi wiązać sią z symetrią sygnału, przedstawiał to już kiedyś @przemak. W zmodyfikowanym DCX mam wyjścia symetryczne z przewodem pasywnym, bez podwajania sygnału. Podobne do tego na poniższym rysunku, bez C3 i C4. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )      

16 godzin temu, slawek.xm napisał:

tylko odebrałeś mi częściowo argument do przekomarzania się z Lechem

Większość argumentów odebrał już słynny test wykonany w Wielkopolsce. Potem został odkryty portal ASR 😉.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Października 2022 przez Lech36

[przemak]

2 godziny temu, jurek1 napisał:

Tym niemniej jest to praktyka często stosowana, i są ogólnie dostępne przejściówki do takiej aplikacji sygnału, ale sprawdzę. 

Wiadomo, i nawet to działa. Tylko nikt w takiej konfiguracji nie wyciąga wniosków co do zniekształceń. Te dwa scalaki wyjściowe to najczęściej jedna struktura, na tej samej płytce krzemowej, że wspólnym zasilaniem itp. Jeden scalak daje sygnał a drugi jest obciążony na maksa. Zdrowe to dla sygnału nie jest. 

[jurek1]

Godzinę temu, przemak napisał:

Wiadomo, i nawet to działa. Tylko nikt w takiej konfiguracji nie wyciąga wniosków co do zniekształceń. Te dwa scalaki wyjściowe to najczęściej jedna struktura, na tej samej płytce krzemowej, że wspólnym zasilaniem itp. Jeden scalak daje sygnał a drugi jest obciążony na maksa. Zdrowe to dla sygnału nie jest. 

Dziś odepnę i zobaczę jak jest.

[jurek1]

Zrobiłem następne porównanie. Odpiąłem ujemną część sygnału od masy, a następnie podłączyłem sygnał z XLR i RCA do preampa, żeby można było szybko przełączać wejścia. Wniosek jest taki, że cała moja walka ze znalezieniem źródła przesterowania była spowodowana sugestią w którymś z wątków o  rzekomo lepszej jakości sygnału z wyjść zbalansowanych. Rzeczywiście takie jest pierwsze wrażenie, ale w moim przypadku ten sygnał jest w bardziej dynamicznych partiach nagrania słyszalnie przesterowany. W zasadzie od kupna tego przetwornika tylko w takiej konfiguracji go używałem. Sprawa się wyjaśniła i mogę wrócić do pomiarów akustyki w REW.

[Grzegorz7]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )      

 

Nie rozmawiajmy o jakiejś protezie tylko o systemach symetrycznych dla sygnału. Czy jak to tam zwał, bo zaraz jeden z drugim zacznie pieprzyć o jakichś dziwolągach. 

W układzie symetrycznym nawet większość zakłóceń generowanych wewnątrz się zredukuje. 

Co zaś o potrzebie ekranowania. Może w audio nie ma potrzeby ekranować XLR. Ja w karierze metrologicznej ekranowałem sygnał nawet 3 ekranami. Kiedyś o tym wspominałem. 

Nie chcę przez to powiedzieć, że audio to mały pikuś. Nie mały. Uważam, że również w XLR trzeba ekranować. 

No i co do tej symetrii. Popatrzmy na to złącze XLR na rysunku. Ono już fizykalnie nie jest symetryczne. 

😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

22 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

No i co do tej symetrii. Popatrzmy na to złącze XLR na rysunku. Ono już fizykalnie nie jest symetryczne. 

 

No nie jest, bo @Lech36wkleił schemat prawidłowej konwersji XLR to RCA 😉

[przemak]

5 godzin temu, Lech36 napisał:

Zakłóceń przychodzących ze źródła nie likwiduje symetria połączenia.

W pewnym zakresie likwiduje.  Ten stopień wyjściowy, który może być symetryczny albo niesymetryczny, to jakby stopień mocy, w wielu urządzeniach stanowi większość analogowej elektroniki. Stopień niesymetryczny ma na wyjściu jakieś zakłócenia, od zasilania na przykład. Jeżeli stopień wyjściowy jest symetryczny "sygnałowo" a nie tylko impedancyjnie, to w ten sposób tłumione są też zakłócenia od zasilania tego stopnia, bo są takie same i w takiej samej polaryzacji na obu wyjściach. 

Godzinę temu, jurek1 napisał:

w moim przypadku ten sygnał jest w bardziej dynamicznych partiach nagrania słyszalnie przesterowany

A to przesterowanie to nie w przedwzmacniaczu występuje? Bo to trochę dziwne, gdyby występowało na jednym z wyjść analogowych a na drugim nie... 

[jurek1]

3 minuty temu, przemak napisał:

A to przesterowanie to nie w przedwzmacniaczu występuje? Bo to trochę dziwne, gdyby występowało na jednym z wyjść analogowych a na drugim nie... 

Nie, przesterowanie występuje również na końcówce mocy, kiedy przetwornik pracuje jako preamp.

[Lech36]

47 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Może w audio nie ma potrzeby ekranować XLR.

Już kiedyś dawałem przykład połączenia symetrycznego anteny z wejściem głowicy w.cz. TV lub radia wykonane przy pomocy płaskiego kabla dwużyłowego. Nie przenosiło to zakłóceń nawet przy długich odcinkach. To nie było audio a sygnały z anteny mikroskopijne.

54 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

No i co do tej symetrii. Popatrzmy na to złącze XLR na rysunku. Ono już fizykalnie nie jest symetryczne. 

Jest równość impedancji wyjściowych czyli jest symetryczne. Oczywiście trzeba użyć WO o jak najmniejszej impedancji wyjściowej. Nie ma innego warunku symetrii dla połączenia. Temat już raz był dyskutowany zarówno tu na forum jaki prywatnie z J. Diddenem twórcą modyfikacji DCX-a. Też naszły mnie wątpliwości jak zobaczyłem to rozwiązanie, ale nie trzeba mnie było długo przekonywać do tego że nie jest to żadna proteza. Jest to rozwiązanie imitujące najlepiej transformator symetryzujący. Zaletą jest to że w trybie XLR i RCA nie ma różnicy poziomu.   

37 minut temu, jurek1 napisał:

No nie jest, bo @Lech36wkleił schemat prawidłowej konwersji XLR to RCA 😉

Jak za tym wyjściem będzie stać wejście niesymetryczne to połączenie będzie niesymetryczne a jak będzie stać wzmacniacz różnicowy to połączenie będzie symetryczne.

[przemak]

36 minut temu, jurek1 napisał:

Nie, przesterowanie występuje również na końcówce mocy, kiedy przetwornik pracuje jako preamp.

Ciekawe. Przecież to zjawisko jest łatwe do stwierdzenia. 

[Lech36]

42 minuty temu, przemak napisał:

Jeżeli stopień wyjściowy jest symetryczny "sygnałowo" a nie tylko impedancyjnie, to w ten sposób tłumione są też zakłócenia od zasilania tego stopnia, bo są takie same i w takiej samej polaryzacji na obu wyjściach. 

Zgadzam się, ale zakłócenia od zasilania (?), w konstrukcjach audiofilskich (?), to niemożliwe 😉.

[przemak]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Zgadzam się, ale zakłócenia od zasilania (?), w konstrukcjach audiofilskich (?), to niemożliwe 😉.

No, to jedyne co jest i co przychodzi do głowy. Sam tego nie wymyśliłem 😉 l

[Grzegorz7]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Już kiedyś dawałem przykład połączenia symetrycznego anteny z wejściem głowicy w.cz. TV

Bardzo zły przykład.

Linia długa, układ w pełni symetryczny. Od wejścia na odbiornik filtr pasmowoprzepustowy o stosunkowo wąskim paśmie a jednocześnie leżącym bardzo wysoko względem audio. W odbiorniku przynajmniej jedna przemiana częstotliwości. Znaczne zakłócenia sygnału dostarczanego tym przewodem antenowym tylko o tym nie wiesz. Ja wiem bom konstruował tego typu urządzenia. 

6 minut temu, Lech36 napisał:

Jest równość impedancji wyjściowych czyli jest symetryczne. Oczywiście trzeba użyć WO o jak najmniejszej impedancji wyjściowej.

I to wystarczy, ze to nie jest symetria. 

Ale tak w ogóle. Co ma dać ta desymetryzacja? Po co w ogóle to całe XLR w audio amatorskim, przepraszam komercyjnym?

[przemak]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Ale tak w ogóle. Co ma dać ta desymetryzacja?

To na rysunku to jest symetryzacja. 

[Grzegorz7]

Myślę o całym zjawisku; symetryzacji i desymetryzacji.

Po co? Dla szpanu?

[Lech36]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Linia długa, układ w pełni symetryczny. Od wejścia na odbiornik filtr pasmowoprzepustowy o stosunkowo wąskim paśmie a jednocześnie leżącym bardzo wysoko względem audio. W odbiorniku przynajmniej jedna przemiana częstotliwości. Znaczne zakłócenia sygnału dostarczanego tym przewodem antenowym tylko o tym nie wiesz. Ja wiem bom konstruował tego typu urządzenia. 

Połączenie zostało wynalezione bardzo dawno temu, właśnie w celu redukcji zakłóceń trasowych bez potrzeby stosowania ekranu, który powoduje wzrost pojemności kabla co na długich trasach daje duże straty. 

9 minut temu, Grzegorz7 napisał:

I to wystarczy, ze to nie jest symetria. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Dokładna definicja obwodu symetrycznego to: „Obwód symetryczny to dwużyłowa linia transmisyjna, w której oba przewody i wszystkie inne obwody podłączone do tego obwodu mają taką samą impedancję w odniesieniu do uziemienia (ziemi) oraz do wszystkich innych linii i przewodów."
Ta jak to nazwałeś "proteza" spełnia tą definicję.

 

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Znaczne zakłócenia sygnału dostarczanego tym przewodem antenowym tylko o tym nie wiesz.

W tej niewiedzy istotną rolę odgrywa symetria połączenia i to przy użyciu przewodów nieekranowanych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Lechu nie ucz mnie o liniach długich 🙂

Dałeś zły przykład. Zapewniam Cię, że antenowy przewód płaski jest solidnie zakłócany ale nie musi to mieć znaczenia ze względu na odmienne działanie obwodów wejściowych w.cz. od m.cz. w audio (rezonanse, przemiany,...). 

6 minut temu, Lech36 napisał:

Dokładna definicja obwodu symetrycznego to:

Nie mam zamiaru pałować się o jakąś definicję. Już parę razy zrobiłem tu ten błąd. 

Zapewniam Cię, że dla teorii sygnałów to błędna definicja. 

Ale wróćmy do mojego pytania o te symetryzowanie na siłę i desymetryzowanie. Chodzi o stosowane urządzenia po drodze toru sygnałowego. Jak nagle coś z XLR chcemy wetknąć w nasz system RCA... 

Trzeba sobie zdać sprawę gdzie w audio są źródła w pełni symetryczne. Jeśli ich nie ma i nie ma w środowisku długich połączeń to jest to fanaberia. Jedyne usprawiedliwienie to tylko; adoptowanie urządzeń z kategorii profesjonalnego nagłaśniania. U mnie np. tak częściowo jest.

Ale jakby się przyjrzeć to są u nas w domach źródła naturalnie symetryczne i wówczas można pokusić się o zbudowanie od początku systemu w pełni symetrycznego. Ale kto widział gramofon w wyjściem XLR z wkładki, dac to się już częściej zdarza ale jak zajrzy się do środka to nie zawsze symetrycznie realizuje się filtry z symetrycznej kości dac do symetrycznych wyjść.

I tak wszędzie w tym audio są jakieś uproszczenia a jednocześnie dymanie się na najwyższą jakość. Niepotrzebnie. 

Już nawet nie pytam kto widział symetryczne końcówki mocy bo typowy głośnik z natury jest symetryczny. Nieprawdaż...? 

[jurek1]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Trzeba sobie zdać sprawę gdzie w audio są źródła w pełni symetryczne. Jeśli ich nie ma i nie ma w środowisku długich połączeń to jest to fanaberia.

Generalnie tak. Tu jednak jest mowa o konkretnym przypadku, i konkretnym przetworniku, w którym teoretycznie zmiany po desymetryzacji nie powinny być słyszalne, a jednak są.

[Grzegorz7]

No właśnie.

Te moje wywody zmierzać miały do tego, że te kombinacje z desymetryzacją nie są doskonałe i przez to mogą być słyszalne. Wówczas niepotrzebnie generalizujemy o wyższości jednego standardu nad drugim. A winne bywa konkretne wykonanie. 

[Gość]

6 godzin temu, Lech36 napisał:

Potem został odkryty portal ASR 😉.

to będę bardzo wredny i podam link byś se może kupił 🙂

Amir go pomierzyl jakbyś nie wiedział 🙂

https://allegrolokalnie.pl/oferta/smsl-vmv-a2

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

No właśnie.

Te moje wywody zmierzać miały do tego, że te kombinacje z desymetryzacją nie są doskonałe i przez to mogą być słyszalne. Wówczas niepotrzebnie generalizujemy o wyższości jednego standardu nad drugim. A winne bywa konkretne wykonanie. 

proponuję technologię supersymetry Passa symetryzacja i desymetryzacja w jednym dyskretnym układzie

[przemak]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie mam zamiaru pałować się o jakąś definicję. Już parę razy zrobiłem tu ten błąd. 

Zapewniam Cię, że dla teorii sygnałów to błędna definicja. 

Tylko właśnie definicja dotyczy połączeń a nie sygnałów 😉

14 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Trzeba sobie zdać sprawę gdzie w audio są źródła w pełni symetryczne. Jeśli ich nie ma i nie ma w środowisku długich połączeń to jest to fanaberia.

Niekoniecznie niestety. Połączenia symetryczne, nawet tak tanie i ułomne jak symetryzacja impedancyjna wyjścia (stosowana powszechnie nie tylko w tanim sprzęcie), są w przypadku połączeń współczesnych urządzeń, z których każde zasilane jest "z bolcem" i stoją w różnych miejscach (aktywne monitory, monobloki, połączenia systemów audio z video) po prostu WYBAWIENIEM. Zauważ, że sporo na forum było tematów o przydźwięku przy połączeniu monobloków, a jeżeli do tego dochodzi komputer, to już w ogóle tragedia. Tymczasem proste i tanie połączenia symetryczne eliminują ten problem całkowicie.

[Grzegorz7]

No tak. 

Tylko XLR jest synonimem jakości a tu wchodzimy w zakres zasilania i jego wad. 

Poza tym nawet, dosłownie symetryczne topologie, mają gdzieś kres "liniowego" działania wobec zakłóceń. Przy takich połączeniach urządzeń w różne gniazdka widziałem już różne cuda. 

Ale ok, zgoda. Dlatego tez skłaniam się do symetrii. Nawet być może skończę z końcówkami symetrycznymi 🙂

 

[jurek1]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Tylko XLR jest synonimem jakości

Bez przesady, jest niezbędny w zastosowaniach pro przy długich kablach połączeniowych, a do domowych zestawów stereo wkroczył marketingowo.

[przemak]

XLR nie jest jedyną opcją, może być tani jack albo jeszcze taniej 😉

chodzi o to, żeby była symetria i można było uwalić masę jak trzeba. Teraz mądrzejsi producenci dają pstryczek i wszyscy są szczęśliwi. Niestety, do tego potrzebne jest symetryczne wejście, wyjście już niekoniecznie nawet.

[Lech36]

17 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Dałeś zły przykład. Zapewniam Cię, że antenowy przewód płaski jest solidnie zakłócany ale nie musi to mieć znaczenia ze względu na odmienne działanie obwodów wejściowych w.cz. od m.cz. w audio (rezonanse, przemiany,...). 

Widziałem w sieci połączenia dla audio wykonane takim przewodem, warunkiem poprawnego działania takiego połączenia jest jego symetria. Zaletą niewątpliwą jest mała pojemność takiego przewodu/połączenia. Myślisz że osoba stosująca taki połączenie akceptowała zakłócenia trasowe wchodzące na wejście odbiorcze? Oczywiście nie powinno się działać w taki sposób, ja jestem tradycjonalista audio i poważam przeważnie tylko sprawdzone tradycyjne rozwiązania. Wyjątek zrobiłem tylko dla klasy D we wzmacniaczach końcowych, ale po dokładnym zapoznaniem się z ich właściwościami, zarówno w domenie pomiarowej jak i praktycznym odsłuchu. Pomiary oczywiście nie moje tylko te z ASR 😉.

17 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Lechu nie ucz mnie o liniach długich 🙂

Taki odważny to ja nie jestem 😉. Wypowiadam tylko swoje zdanie. Chyba na tym polega dyskusja. 

17 godzin temu, przemak napisał:

Połączenia symetryczne, nawet tak tanie i ułomne jak symetryzacja impedancyjna wyjścia (stosowana powszechnie nie tylko w tanim sprzęcie), są w przypadku połączeń współczesnych urządzeń, z których każde zasilane jest "z bolcem" i stoją w różnych miejscach (aktywne monitory, monobloki, połączenia systemów audio z video) po prostu WYBAWIENIEM.

W przypadku układów aktywnych z zasilaniem zewnętrznym też się bardzo przydają. Doświadczyłem tego praktycznie.

[Grzegorz7]

5 godzin temu, Lech36 napisał:

Myślisz że osoba stosująca taki połączenie akceptowała zakłócenia trasowe

Jak gra się podoba to można połączyć drutem kolczastym.

Sam wiesz o różnych tu wynalazkach. Nikt jeszcze nie powiedział, że gra gorzej... chyba, że dowiedział się o cenie i była budżetowa... 😉

A tak przez ciekawość co rozumiesz pod tym pojęciem; "zakłócenia trasowe"?

[Lech36]

Teraz, Grzegorz7 napisał:

A tak przez ciekawość co rozumiesz pod tym pojęciem; "zakłócenia trasowe"?

To takie które indukują się w przewodach łączących dwa urządzenia, nie pochodzą z tych urządzeń tylko z zewnątrz.

[Grzegorz7]

Ło Matko...

[Lech36]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Jak gra się podoba to można połączyć drutem kolczastym.

Można, ale raczej tylko w domenie cyfrowej, chyba nawet podobny eksperyment robili na portalu Reduktor Szumu przesyłając sygnał cyfrowy przewodem zasilającym od żelazka do prasowania, czy coś w tym stylu. Pewnie drut kolczasty też by działał 😉. Żeby nie było niedomówień ja w takie eksperymenty się nie bawię. Niemniej ostatnio z powodu podgryzania mojego sumienia przez fakt że prawdopodobnie kable głośnikowe dla torów średniego i wysokiego są typu miedziowanego aluminium kupiłem przewody miedziane z miedzi beztlenowej w rozsądnej cenie, znanej firmy. Kable już są przygotowane do podłączenia. Jak myślisz będzie szok czy raczej nic się nie zmieni 😉?

7 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ło Matko...

????

[przemak]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ło Matko...

Łomatko to jest to 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z trzystuomowego kabla antenowego też są. Kto bogatemu zabroni? 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )