scena aż po horyzont wyznacznikiem high-endu, czy aby na pewno?

[jar1]

A tymczasem ciśnienie mocno spadło i scena zrobiła się colapsed. 😉 

[szpakowski]

10 minut temu, jar1 napisał:

A tymczasem ciśnienie mocno spadło i scena zrobiła się colapsed. 😉 

Etam ... 😉

Byłem wczoraj na świetnym koncercie Jerzego Małka. Sala była dosyć kameralna więc i scena wąska ... ale wrażenia i tak były hiendowe ... 😄

[Meloman]

Jak subiektywne potrafi być audio przekonałem się wczoraj. Nie mam jakieś zawrotnej kolekcji płyt - coś ok. tysiąca, ale są tam przeróżne gatunki muzyki. I poza "Czterema porami roku", których wydań mam aż 4, to nic innego się nie powiela.

Bez zbędnej skromności powiem, że z tek kolekcji jestem w stanie wysłuchać każdej, bo każda na swój sposób brzmi przynajmniej poprawnie. I to mi się w moim systemie podoba najbardziej.

A wczoraj powróciłem do płyty "Street fighting years". Pierwszego wydania i mimo, że masterowana przez Ludwiga nigdy nie wydawała mi się jakoś super czy bardzo dobrze nagrana. Od taki typowy średniak, może ciut wyżej.

Tej płyty na obecnym systemie słuchałem już kilka razy i efekt zawsze był podobny. Fajna muza dobrze nagrana.

A wczoraj kiedy załączyłem ją kolejny raz byłem zaskoczony, jak to teraz fajnie brzmi. A nic przecież w systemie nie zmieniałem. Gdyby takie brzmienie usłyszałbym na inny zestawie, szczerze powiedziałbym, że gra to sporo lepiej niż u mnie.

I to nie był efekt słyszalny na jednym czy kilku utworach, ale miałem wrażenie, że cała płyta brzmi słyszalnie lepiej.

Muzyki słucham niemal codziennie, po ok. 2 godzin Wiele płyt mam odsłuchanych po kilka razy i zawsze brzmiały i brzmią tak samo. No bo jak inaczej? A tutaj wczoraj taka "niespodzianka". I czym to wytłumaczyć? Nastrojem, który jakoś wczoraj nie odbiegał od normy? Jeżeli nie to to co wpłynęło na taki odbiór wczoraj tej płyty?

[jar1]

53 minuty temu, Meloman napisał:

I czym to wytłumaczyć? Nastrojem, który jakoś wczoraj nie odbiegał od normy? Jeżeli nie to to co wpłynęło na taki odbiór wczoraj tej płyty?

Pisałem, że ciśnienie mocno spadło, przecież. 😉

System musie też odreagować. Wszystko jest ze sobą powiązane. Elektryka > ciśnienie> elektryka. No i jeszcze człowiek do tego. 

[umka]

8 minut temu, jar1 napisał:

Pisałem, że ciśnienie mocno spadło, przecież. 😉

System musie też odreagować. Wszystko jest ze sobą powiązane. Elektryka > ciśnienie> elektryka. No i jeszcze człowiek do tego. 

To niestety racja. Jak coś dziwnym trafem danego dni mi nie gra, sięgam po lekko "przerysowaną" w danym aspekcie płytę. Jeśli i ona brzmi szaro, ma dwa wyjścia. Zdusić w sobie alter ego audiofila i podejść do tematu stricte melomańsko 😉, albo znaleźć inną fajną czynność domową. Tylko nie informować o tym żony, bo zawsze znajdzie niezbędne do wykonania prace fizyczne. 😀

[colcolcol]

42 minuty temu, jar1 napisał:

Elektryka > ciśnienie> elektryka. No i jeszcze człowiek do tego. 

Jako najmniej stabilny element systemu 😉 

[Meloman]

51 minut temu, umka napisał:

sięgam po lekko "przerysowaną" w danym aspekcie płytę. Jeśli i ona brzmi szaro, ma dwa wyjścia

Na poprzednich systemach zdarzało się mi, że jakaś płyta w danym dniu gra gorzej, ale nigdy nie miałem przypadku odwrotnego.

To pierwsze mogę zrozumieć, bo po to rzeczywiście może wynikać z nastroju. Zresztą jak nie mam ochoty to po prostu nie słucham.

Swój obecny system mam już ponad 2 lata i zawsze jak grałem coś co już znałem na tym systemie, to za kolejnym razem było podobnie. 

A wczoraj to wręcz miałem momentami wrażenie jakbym zupełnie innej wersji słuchał. Były chwile, że mówię sobie, że to aż tak dobrze nie grało. Stąd to zaskoczenie.

Zdaję sobie sprawę, że nastrój jest kluczowy, o czym niestety audiofile często zapominają. Ja czasami mam wrażenie, że ta pogoń za króliczkiem bierze się właśnie z tego. Niby fajnie gra, ale któregoś dnia mimo złego nastroju ktoś słucha systemu i nagle zaczyna mu to grać gorzej. I zaczyna się rozkminianie i szukanie winnego w systemie, a nie u siebie. I piszę to całkiem serio.

Przypominam, że to jest naprawdę tylko hobby, ale nie habilitowanie się. Trzeba mieć do tego dystans, stosując pewien kompromis. Inaczej wpadniemy w obłęd. Dla mnie jakość brzmienia ma znaczenie i to nawet duże, ale na szczęście u mnie to kryterium nie góruje nad innymi. Po prostu mam wrażenie, że zachowuję równowagę.

2 godziny temu, jar1 napisał:

A tymczasem ciśnienie mocno spadło i scena zrobiła się colapsed. 😉 

No to właśnie powinno zagrać gorzej, a nie lepiej. 😝

Edytowane 3 Listopada 2023 przez Meloman
literówka

[jar1]

33 minuty temu, colcolcol napisał:

Jako najmniej stabilny element systemu 😉 

Z tym, że człowiek przebywa sam ze sobą przez cały czas.   No, chyba, że ma ADHD lub inne fizjologiczne niestabilności postrzegania, wtedy może być trudniej. 😉 

16 minut temu, Meloman napisał:

No to właśnie powinno zagrać gorzej, a nie lepiej. 

Co jest lepiej a co gorzej, to już kwestia indywidualnej oceny i punktu jej odniesienia.

Istotna bardziej jest percepcja różnicy.

[umka]

Też staram się utrzymywać umiar w poszukiwaniu jakości, ale w moim przypadku muszę mieć grubą skórę, bo co chwila dowożą mi nowe zabawki, a to zazwyczaj inny punkt widzenia, ale niekoniecznie lepszy. 😉  

[jar1]

9 minut temu, umka napisał:

Też staram się utrzymywać umiar w poszukiwaniu jakości, ale w moim przypadku muszę mieć grubą skórę, bo co chwila dowożą mi nowe zabawki, a to zazwyczaj inny punkt widzenia, ale niekoniecznie lepszy. 😉  

Z czym obcujesz, takim się stajesz 🙂

[umka]

E tam, wyświechtane powiedzenie, jak coś w stylu, jesteś tym, co jesz. 😎

[jar1]

41 minut temu, umka napisał:

E tam, wyświechtane powiedzenie, jak coś w stylu, jesteś tym, co jesz. 😎

Prawda jest wyświechtana, dlatego ludzie często ulegają pokusom 🙂

[pmcomp]

Jacek, koncze buteleczke od Ciebie. Zacna.

Nie szkoda ci czasu na bumka? Posluchajcie lepiej muzy zrealizowanej w QSound w latach 90-ych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu jest dopiero scena po horyzont ... wzdłuż i wszerz 🙂 .

 

Znakomicie nagrane. Z tej stajni pochodzi Roger Waters i Madonna. Jest tego kilkadziesiat pozycji. Warto.

Nigdy nie spodziewalem sie po sobie, ze … bede sluchal Europe.

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[umka]

25 minut temu, pmcomp napisał:

Jacek, koncze buteleczke od Ciebie. Zacna.

Nie szkoda ci czasu na bumka? Posluchajcie lepiej muzy zrealizowanej w QSound w latach 90-ych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu jest dopiero scena po horyzont ... wzdłuż i wszerz 🙂 .

 

Znakomicie nagrane. Z tej stajni pochodzi Roger Waters i Madonna. Jest tego kilkadziesiat pozycji. Warto.

Nigdy nie spodziewalem sie po sobie, ze … bede sluchal Europe.

 

Pozdro

Bum czepia się dla zasady. A ja będąc kulturalnym delikatnie zwracam mu na to uwagę. Na razie po wystawie  słuchałem przez moment od lat wypraszane na testy flagowe phono z RCM-u. I kufa powiem Ci jest muzyka. Cena zabija, ale na tle  wielu innych drogich zabawek wypada zacnie. Niestety to co proponujesz jest chyba tylko na CD - chyba, że się mylę, tak więc z uwagi na mocny powrót do gramofonu raczej tego nie nabędę i nie posłucham. Chyba, że u Ciebie. 😉

A w kwestii tematu wątku, w poniedziałek zaliczyłem świetną głębię sceny i dynamiki z taśmy zespołu Talk Talk. I to siedząc z boku, bo centralnie siedział znajomy.  Niestety uważam to co prawda za fajny, ale dla mnie z uwagi na ograniczenie materiału jednak folklor. 😎 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2023 przez umka

[pmcomp]

9 minut temu, umka napisał:

Bum czepia się dla zasady. A ja będąc kulturalnym delikatnie zwracam mu na to uwagę. Na razie po wystawie  słuchałem przez moment od lat wypraszane na testy flagowe phono z RCM-u. I kufa powiem Ci jest muzyka. Cena zabija, ale na tle  wielu innych drogich zabawek wypada zacnie. Niestety to co proponujesz jest chyba tylko na CD - chyba, że się mylę, tak więc z uwagi na mocny powrót do gramofonu raczej tego nie nabędę i nie posłucham. Chyba, że u Ciebie. 😉

A w kwestii tematu wątku, w poniedziałek zaliczyłem świetną głębię sceny i dynamiki z taśmy zespołu Talk Talk. I to siedząc z boku, bo centralnie siedział znajomy.  Niestety uważam to co prawda za fajny, ale dla mnie z uwagi na ograniczenie materiału jednak folklor. 😎 

QSound moim zdaniem jest tez na vinylu na tych wydawnictwach, a przynajmniej na Amused to Death i Immaculate Collection. Wiem bo te dwa na czarnych plackach mam.

Widze, ze Europe tez wyszlo na vinylu, musze zanabyć:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Talk Talk z tasmy powiadasz? Pędzę lecę.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

30 minut temu, pmcomp napisał:

 

Widze, ze Europe tez wyszlo na vinylu, musze zanabyć:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Talk Talk z tasmy powiadasz? Pędzę lecę.

 

Cholercia, bardzo rzadki vinyl.

 

 

Zapuscilem Pink Floyd - Pulse. Zobaczymy jaka scena tutaj bedzie tutaj. Też w QSound tyle ze z koncertu i z doswiadczenia wiem, ze z tych koncertowych realizacji efekty nie sa tak spektakularne jak ze studyjnych.

 

37 minut temu, umka napisał:

Bum czepia się dla zasady. A ja będąc kulturalnym delikatnie zwracam mu na to uwagę.

A nie kulturnym czasem 😉 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Zaminilem wlasnie Rogers JR150 na Grundig Box 1500A Professional (male monitory za grosze) w miejscu odsluchowym. Takich hektarow sceny nie produkuje ZADNA kolumna jaka znam i sluchalem w swoim czy czyims pomieszczeniu (nie na wystawach czy targach). Nawet te za dziesiatki tysiecy dzindziorow. I to takiej sceny jak lubia audiofile … szeroko, wysoko i wgłab. I wszystko na miejscu. Testowalem te kolumny ostatnio łeb w łeb z takimi za ponad 400 tys PLN, absolutnie nie maja sie czego wstydzic w sonicznych wartosciach bezwzglednych, a nie tylko w stosunku jakosci do ceny. Niestety nie bylo to w moim pomieszczeniu i nie z moim wzmakiem. Moze jeszcze kiedyś.

Yello - The Point (2022) … polecam wszystkim jako plyte testową. To jest zupelnie inne Yello niz to z lat 80/90 ubieglego wieku. Bas jakosciowo jest tu dokladnie taki jaki byc powinien. Oczywiscie elektronika a nie kontrabas, gitara czy fortepian.

Pozdro

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[szpakowski]

2 godziny temu, pmcomp napisał:

Posluchajcie lepiej muzy zrealizowanej w QSound w latach 90-ych.

Qsound jest przereklamowany ...

Posłuchaj sobie innej płyty Watersa "Radio K.A.O.S" jest również rewelacyjnie nagrana i nie ustępuje Amused niczym poza kilkoma sztuczkami realizatorskimi ... 

Edytowane 3 Listopada 2023 przez szpakowski

[pmcomp]

11 minut temu, szpakowski napisał:

Qsound jest przereklamowany ...

 

Nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek reklamowal QSound przez powiedzmy ostatnie 30 lat 🙂 . Towymarła technologia … powiedzmy vintage.

Yello - The Point, bez QSound, nowa cyfrowa realizacja, zrobiona swietnie i brzmi swietnie. Referencja .

Nie ma na rynku taki „przestrzennych” plyt jak te trzy: Amused to Death, Immaculate Collection i Prisoners in Paradise. Inne w QSound nie brzmia już tak dobrze i nie chodzi tu o efekty. No moze jeszcze Jannet Jackson.

Niech audiofilska mlodziez sobie sama sprawdzi na wlasne uszka we wlasnych systemach, drogo nie wyjdzie, bo pewnie do dzisiaj o QSound nawet nie slyszeli.

Te plyty to podstawa do prawidlowego ustawienia glosnikow w pomieszczeniu.

 

 

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[szpakowski]

14 minut temu, pmcomp napisał:

Nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek reklamowal QSound przez powiedzmy ostatnie 30 lat 🙂 .

Myślałem, że jesteś jednym z bardziej aktywnych użytkowników na tym forum ... no ale wszystkiego nie jesteś w stanie wyłapać ...

16 minut temu, pmcomp napisał:

Nie ma na rynku taki „przestrzennych” plyt jak te trzy: Amused to Death, Immaculate Collection i Prisoners in Paradise.

Przestrzennych? Czy efekciarskich? 

... a równie efekciarskie Yello Touch? Czy, żeby daleko nie szukać "nieefekciarskie" Radio Kaos Watersa ...

 

16 minut temu, pmcomp napisał:

bo pewnie do dzisiaj o QSound nawet nie slyszeli.

Przesadzasz ... niektórzy słyszeli, nawet młodzi ...

Qsound w przypadku Madonny czy Singa ma jedną zasadniczą wadę. Jakość nagrania ukazuje, że tak na prawdę obydwoje mają dosyć kiepskie głosy ... 

[pmcomp]

8 minut temu, szpakowski napisał:

 

Qsound w przypadku Madonny czy Singa ma jedną zasadniczą wadę. Jakość nagrania ukazuje, że tak na prawdę obydwoje mają dosyć kiepskie głosy ... 

Grzeszysz 😉 . Probably the best concert ever. Freddie też tam słaby?

 

 

Zaśpiewasz tak ??? 🙂 

 

8 minut temu, szpakowski napisał:

 

Przestrzennych? Czy efekciarskich? 

... a równie efekciarskie Yello Touch? Czy, żeby daleko nie szukać "nieefekciarskie" Radio Kaos Watersa ...

Akurat na Madonnie czy Europe efektów ala Waters jest bardzo mało. Te płyty po prostu dobrze brzmią. Abstrahując od gatunku.

8 minut temu, szpakowski napisał:

 

Przesadzasz ... niektórzy słyszeli, nawet młodzi ...

 

Mówmy za siebie ... niektórzy to nie jest dużo. Zrób ankietę to się przekonamy.

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[Meloman]

36 minut temu, szpakowski napisał:

Qsound jest przereklamowany ...

W pełni zgoda. U mnie "Amused to death" leży i się kurzy. Im lepszy miałem system, tym mniej po nią sięgałem.

Poza tym zauważyłem pewną prawidłowość na przestrzeni ponad 30-letniego sluchania:

1. im lepszy system tym więcej płyt zaczyna grać na podobnym (dobrym) poziomie;

2. im słabszy system tym mniej utworów uważasz za fajnie nagranie;

3. na słabszych systemach płyty brzmiały nierówno - często niektóre utwory były "niegrywalne", ale z kolei znajdował się taki, który potrafił zachwycić. Im lepszy system tym różnice na płytach się zacierały. Teraz dla mnie każda płyta brzmi od początku do końca podobnie.

4. na systemie Technicsa zmiana kabli nic nie dawała.

5. na słabych systemach dobrze grało tylko plumkanie.

6. im lepszy system, tym lepiej brzmiał rock i muzyka klasyczna.

7. im gorszy system tym człowiek bardziej jarał się Qsoundami i innymi wynalazkami.

Edytowane 3 Listopada 2023 przez Meloman

[pmcomp]

Ty stary jesteś 🙂 … moze wypowie sie mlodzież? 

Amused to Death mam tez na tasmie … to dopiero brzmi. Są audiofile, krorzy nie lubi tej plyty, Rogersa czy Floydów i … zazwyczaj maja w pomieszczeniu zle ustawione kolumny. Piszę o warszawce.

BTW ja Floydow odkrylem bardzo dawno po zakonczeniu mojej mlodosci.

Zgoda … im lepszy system tym slabo nagrane plyty brzmia lepiej. U mnie nawet taki Sumptuastic (pamieta ktos te wokale?) brzmi znakomicie. Co nie zmienia faktu, ze plyt referencyjnych pod katem sceny za duzo na rynku nie ma. Takich, ktore moga sluzyc na wzor dla ustwoenia kolumn w pomieszczeniu. A o tym chyba jest ten watek.

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[Meloman]

2 minuty temu, pmcomp napisał:

Ty stary jesteś 🙂 … moze wypowie sie mlodzież? 

Mój syn (17-letni) słucha muzyki na boomboxach na JBL-ach i jak go raz zaprosiłem na odsłuch, to był zdziwiony przestrzennością sceny z dwóch głośników (miałem wrażenia jakby pierwszy raz w życiu usłyszał stereo), więc raczej wolałbym kogoś starszego do dyskusji. 😉

[szpakowski]

7 minut temu, pmcomp napisał:

Grzeszysz 😉 . Probably the best concert ever. Freddie też tam słaby?

Posłuchaj Stinga na Soul cages, wtedy pogadamy ... a do Fredzia nic nie mam ... 😄

13 minut temu, pmcomp napisał:

Zaśpiewasz tak ??? 🙂 

Jak Fredek to nie ... ale lepiej jak Sting 😉

 

14 minut temu, pmcomp napisał:

Te płyty po prostu dobrze brzmią.

Zgadza się brzmią ale Qsound to nie jest recepta na dobre brzmienie, raczej jedynie na efekty dodatkowe.

[pmcomp]

12 minut temu, szpakowski napisał:

 

Zgadza się brzmią ale Qsound to nie jest recepta na dobre brzmienie, raczej jedynie na efekty dodatkowe.

A kto to powiedzial? Jakos sie na rynku nie przyjelo, powodow nie znam, kasa zapewne jak zwykle to bywa.

Te trzy wymienione przeze mnie plyty w QSound brzmia znakomicie, maja znakomicie wykreowana scenę 3D i są wzorcem do ustawienia kolumn w pomieszczeniu.

I nie jest to scena „po horyzont” w zadnym aspekcie. Jest taka jaka powinna być.

Howgh.

(choć znam jedne kolumny, ktorych ustwaic sie nie dalo, one graly po swojemu. Takie jedne Brytyjczyki).

🙂 

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[Meloman]

16 minut temu, pmcomp napisał:

rzeszysz 😉 . Probably the best concert ever. Freddie też tam słaby?

Po pierwsze "Roxanne" to nie Sting tylko Police. Po drugie - jeżeli mówimy o najlepszych koncertach to jednak Glastonburry - jeden z lat 80-tych, ale nie mogę zdecydować się który.

10 minut temu, pmcomp napisał:

Co nie zmienia faktu, ze plyt referencyjnych pod katem sceny za duzo na rynku nie ma. Takich, ktore moga sluzyc na wzor dla ustwoenia kolumn w pomieszczeniu. A o tym chyba jest ten watek.

Masz rację, ale z drugiej strony kiedyś było u mnie tak, że jak dużo zaczynało się dziać, czyli czytaj - grał rock lub muzyka klasyczna, to często-gęsto tworzyła się nieczytelna ściana dźwięku. Przez długi okres żyłem naprawdę w przeświadczeniu, zwłaszcza, że 20-lat temu ludzie tutaj to potwierdzali, a do dzisiaj te brednie powiela Wojtek Pacuła, że muzyka rockowa jest źle nagrana. A to nieprawda.

Dla mnie "Soul cages" ma w sobie coś efekciarskiego. Jeżeli mam być szczery, to jego pierwsze dwie płyty wcale u mnie nie grają dużo gorzej.

[pmcomp]

15 minut temu, szpakowski napisał:

Posłuchaj Stinga na Soul cages, wtedy pogadamy ...

Az takim fanem Stinga nie jestem. Ale Roxanne jest zjawiskowe. Takze w wykonaniu Georga Michaela.

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp

[Meloman]

W dziale HI-fi jest dyskusja o systemie Audio Note za 8 baniek, co do którego swój stosunek już raz wyraźnie określiłem.

Przypominam tylko, że, aby mieć taką kasę to trzeba "tylko" przez 40-lat odkładać co miesiąc 20 tysi. Niech każdy więc sobie zada pytanie czy taki system jest rzeczywiście tyle warty. I proszę mi tu od razu nie wyjeżdżać z tekstami, że jak ktoś to kupi, to to jest tyle warte.

Przy okazji oglądałem relacji na YT i tłumaczeń ludka o tym systemie. Fajnie, że gramofon ma 3 zasilacze, ale dlaczego nie 5 i czy ktoś w ogóle zastanawiał się i sprawdził czy to poprawia w ogóle jakość dźwięku?

 

[pmcomp]

18 minut temu, Meloman napisał:

Przez długi okres żyłem naprawdę w przeświadczeniu, zwłaszcza, że 20-lat temu ludzie tutaj to potwierdzali, a do dzisiaj te brednie powiela Wojtek Pacuła, że muzyka rockowa jest źle nagrana. A to nieprawda.

 

WP … ten redaktorek? To nie jest jego hobby tylko sposob na zarabianie na zycie. On o plikach i transmisji danych nie ma zielonego pojecia !!!

Na Stadionie widzialem w piatek redaktora Mikiciuka. Od kiedy on zna sie na audio? Ale krecil materialy zawziecie ;). Robi w samochodach i akurat on na tym sie zna i nie mowi, ze pakiety danych do nawigacji wyswietlaja lepsza mape z dysku stacji medialnej niz pobierane z netu (albo odwrotnie).

🙂 .

Edytowane 3 Listopada 2023 przez pmcomp