Gramofon do 3000 zł - z preampem czy bez?

[Nil]

9 minut temu, gitarrra napisał:

Wiesz...jak się uprę, i to wcale nie mocno, to mogę ją obrabiać ręcznie .Dosłownie.Wystarczą mocne paznokcie.Oczywiście jakość takiej obróbki jest co najmniej dyskusyjna ,ale nie zmienia to faktu ,że się da.

T o czym piszesz to jest nie obróbka, a niszczenie. Pleksi też się tak da zniszczyć.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

1 minutę temu, Nil napisał:

Co do taniej masowej produkcji, kiedyś ona też była. Gorzej że dziś nawet gramofony po 10-15 tys. zł są niestety też  tanią produkcją, tylko drogo kosztują.

No właśnie. Wtedy te paździerzowe gramofony kosztowały tanio, a i tak były lepsze od dzisiejszych drogich produktów. Poza tym było też wiele produktów niedrogich z tworzywa, ale miały pływające napędy i różne inne rozwiązania tłumiące drgania.

Dzisiaj niby najlepszym gramofonem jest to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Widziałem, dotykałem, jednak posłuchać nie było mi dane. Niewątpliwie wyglada jak dzieło sztuki użytkowej, ale ta cena...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

10 minut temu, gitarrra napisał:

Nie lubię się chwalić.I tyle.Ale już coś w życiu w MDF-ie robiłem.

I co z tego wynika?

Skąd wiesz jakie inni mają  doświadczenie?

Ton Twojej wypowiedzi mówi sam za siebie i to nawet dużo...o Tobie.

7 minut temu, Marcinus napisał:

Wtedy te paździerzowe gramofony kosztowały tanio, a i tak były lepsze od dzisiejszych drogich produktów.

Wcale nie tak tanio, przynajmniej na polskie warunki. Uważam, ze kupno dzisiejszych gramofonów powyżej 5 tys. zł to jest nieporozumienie.

12 minut temu, Marcinus napisał:

Widziałem, dotykałem, jednak posłuchać nie było mi dane. Niewątpliwie wyglada jak dzieło sztuki użytkowej, ale ta cena...

Przy tej cenie to słychać chyba muzykę bez wkladania płyty. 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

7 minut temu, Nil napisał:

Wcale nie tak tanio, przynajmniej na polskie warunki. Uważam, ze kupno dzisiejszych gramofonów powyżej 5 tys. zł to jest nieporozumienie.

W tamtych czasach nic nie było tanie na polskie warunki. Ja miałem na myśli normalne kraje, w których zarabiało się w normalnych pieniądzach. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gitarrra]

1 minutę temu, Nil napisał:

I co z tego wynika?

Tylko tyle ,że robiłem już w MDF i jakieś doświadczenie i porównanie do obróbki innych materiałów mam.

3 minuty temu, Nil napisał:

Skąd wiesz jakie inni mają  doświadczenie?

Nie wiem jakie doświadczenie mają inni.Dowiedziałem się natomiast ,że Ty ,pisząc to co piszesz doświadczenia w obróbce MDFu nie masz.

A MDF bardzo dobrze obrabia się również ręcznymi narzędziami .Bezproblemowo daje się przecinać ,wiercić ,szlifować ,polerować ,dłutować czy co tam jeszcze przyjdzie do głowy.Pomijam jakośc takiej obróbki.Piszę o samej możliwości i łatwości.

5 minut temu, Nil napisał:

Ton Twojej wypowiedzi mówi sam za siebie i to nawet dużo..

Nie wiem czy dużo.

Ale to spokojny ton oparty na własnym doświadczeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

5 minut temu, gitarrra napisał:

Bezproblemowo daje się przecinać ,wiercić ,szlifować ,polerować

Płytę meblową okleinowaną chcesz szlifować i  polerować?  To się tylko  do Usterki TVN  nadaje.

Twoje doświadczenie jest tragiczne.

Wiesz jak można obrabiać pleksi?

 

6 minut temu, gitarrra napisał:

Ale to spokojny ton oparty na własnym doświadczeniu.

Samopoczucie i samouwielbienie  to Ty masz, ale ogłady i taktu za grosz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

Panowie!!!

Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że moderator również bierze udział w wątku.

P.S. Nożyczki wyjmę później.

3 minuty temu, Nil napisał:

Płytę meblową okleinowaną chcesz szlifować i  polerować? 

Może się nie znam, ale wydaje mi się, że najpierw obrabiać, a następnie okleinować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

5 minut temu, Marcinus napisał:

Panowie!!!

Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że moderator również bierze udział w wątku.

P.S. Nożyczki wyjmę później.

Może się nie znam, ale wydaje mi się, że najpierw obrabiać, a następnie okleinować.

Płyta meblowa mdf jest okleinowana w bezpyłowych  warunkach w fabryce, musi byc idealnie gladka i czysta, nie nadaje się do innej obrobki poz cięciem czy wierceniem lub frezowaniem w miejscach przykrytych np. urządzeniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AndrzejPiaseczno]

7 minut temu, Nil napisał:

Płyta meblowa mdf jest okleinowana w bezpyłowych  warunkach w fabryce, musi byc idealnie gladka i czysta, nie nadaje się do innej obrobki poz cięciem czy wierceniem lub frezowaniem w miejscach przykrytych np. urządzeniem.

Co ty za głupoty opowiadasz?  A jak robi się kolumny DIY? Ma ktoś w warunkach domowo garażowych komorę bezpyłową?

W starej dobrej ślusarskiej szkole ze stalowego sześcianu robiło się na prawdę cuda - zajmowało to 3 miesiące ale ręcznie się też da obrabiać. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

Odbiegamy co raz dalej od tematu. Może ktoś ma jeszcze jakieś pomysły na nowy gramofon do 3000 PLN???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

1 minutę temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Co ty za głupoty opowiadasz?  A jak robi się kolumny DIY? Ma ktoś w warunkach domowo garażowych komorę bezpyłową?

Głupoty to Ty piszesz niestety.

Płyty MDF nie wolno  poddawać jakiemukolwiek szlifowaniu, nie powinno sie naruszać jej fabrycznej struktury.

To, że ktoś robi kolumny DIY nie oznacza, że je okleinuje w domu.

Plłyty fornirowane (z okleina naturalną) można lakierować, malować, polerować i też lakierowanie czy malowanie należy wykonywac w warunkach bezpyłowych.

Szlilifowanie plyt fornirowanych nawet jakby się ktoś uparł to zrobić jest problematyczne, z uwagi na grubość forniru - ok 0,6 mm

7 minut temu, Marcinus napisał:

Odbiegamy co raz dalej od tematu. Może ktoś ma jeszcze jakieś pomysły na nowy gramofon do 3000 PLN???

AT-LPW50BT  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

AT-LPW50BTRW  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AndrzejPiaseczno]

Serio? Odpowiedz mi na pytanie dlaczego nie można szlifować MDFu?

9 godzin temu, Nil napisał:

To, że ktoś robi kolumny DIY nie oznacza, że je okleinuje w domu.

Ta jasne.. wysyła je do oklejenia do Danii do fabryki Dynaudio.

9 godzin temu, Nil napisał:

Szlilifowanie plyt fornirowanych nawet jakby się ktoś uparł to zrobić jest problematyczne, z uwagi na grubość forniru - ok 0,6 mm

A po jakiego grzyba miałby ktoś szlifować fornirowany MDF?

Może napiszę jak się to robi. 

1. Wycinamy odpowiedni kształt z płyty MDF - używamy czego chcemy pilnik wiertarka piła frezarka.   Tutaj cię zaskoczę nikt normalny nie używa szlifierki do tego celu bo po co. No chyba że chce mieć 1cm kurz wszędzie.

2. Oklejamy fornirem.  I tutaj kolejna niespodzianka możemy to zrobić nawet na strychu u babci.

3. Szlifujemy fornir i lakierujemy - tutaj by się przydała komora bezpyłowa. Ale chyba da się ogarnąć pokój gdzie nie będzie latać babie lato? A jak nie to w pociąg do Danii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

Godzinę temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Może napiszę jak się to robi. 

1. Wycinamy odpowiedni kształt z płyty MDF - używamy czego chcemy pilnik wiertarka piła frezarka.   Tutaj cię zaskoczę nikt normalny nie używa szlifierki do tego celu bo po co. No chyba że chce mieć 1cm kurz wszędzie.

2. Oklejamy fornirem.  I tutaj kolejna niespodzianka możemy to zrobić nawet na strychu u babci.

3. Szlifujemy fornir i lakierujemy - tutaj by się przydała komora bezpyłowa. Ale chyba da się ogarnąć pokój gdzie nie będzie latać babie lato? A jak nie to w pociąg do Danii.

Moze Ci napiszę, jak to sie robi w noramlnym świecie, nie w swiecie naśladowców Pana Adama Słododowego - kupuje się gotowe płyty okleinowane, formnirowane itp. które przystosowujemy do naszych potrzeb iwymiarow (docinamy, wiercimy)

Nie bardzo rozumiem Twoich odniesień do Danii - czyżbyś chcia budowac z klockow LEGOI?

Poza tym, jeżeli ktoś buduje gramofon czy kolumny DIY i i uzywa do tego łpłyt MDF to chyba calkowicie normalny nie jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

16 minut temu, Nil napisał:

kupuje się gotowe płyty okleinowane, formnirowane itp. które przystosowujemy do naszych potrzeb iwymiarow (docinamy, wiercimy)

No ok., a co w przypadku gdy chcemy mieć zaokleinowaną całość z bokami, lub jeśli łuki są do oklejenia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Greggy]

A propos Waszego offtopa i obrabiania MDF (i to konkretnie u Pro-Jecta) - jest od 0:50 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A pozostając jednak w temacie: Pro-Jecty za ok. 3000 zł to generalnie paździerz (pun intended), czy jednak taki Debut Pro z wkładką Pick it Pro nadaje się do czegoś?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

1 godzinę temu, Marcinus napisał:

No ok., a co w przypadku gdy chcemy mieć zaokleinowaną całość z bokami, lub jeśli łuki są do oklejenia?

To się nie robi tego z pyt MDF.

45 minut temu, Greggy napisał:

A propos Waszego offtopa i obrabiania MDF (i to konkretnie u Pro-Jecta) - jest od 0:50 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trudno to nazwać szlifowaniem, to jest czyszczenie od  strony zakrytego spodu gramofonu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gitarrra]

1 godzinę temu, Marcinus napisał:

No ok., a co w przypadku gdy chcemy mieć zaokleinowaną całość z bokami, lub jeśli łuki są do oklejenia?

@Marcinus...nie warto.To niemal jakbyś rozmawiał z Gerwazym o rezonansie wkładki.😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

10 minut temu, gitarrra napisał:

@Marcinus...nie warto.To niemal jakbyś rozmawiał z Gerwazym o rezonansie wkładki.😉

Nie bardzo rozumiem Twojej napastliwości.

Z czego się to bierze?

Nie każdy musi bić barwo, jak piszesz błędne informacje, to nie PIS czy PO, gdzie tylko wódz ma jedyną słuszną rację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gitarrra]

@Nil...wierz mi.Nie jestem napastliwy.

Gdybym był ,to zamieściłbym Twoje "rewelacje" na temat obróbki i zastosowania MDF w audio  na "Lenco Heaven".

Gdybyś nie wiedział , to takie forum audio o zasięgu światowym .W odróżnieniu od na przykład naszego AS ,które ogarnia raczej rodzime klimaty.

I wierz mi. Bardzo szybko byłoby słychać głośny śmiech z każdego zakątka świata. 

Pozytyw z tej historii jest taki ,że dałeś "du..py" na AS . Czyli można powiedzieć ,że lokalnie.

Więc i wstyd lokalny. Czyli mniejszy.

I proszę...nie brnij w to dalej.

Pozdrawiam .I bez odbioru.😉

1 godzinę temu, Greggy napisał:

czy jednak taki Debut Pro z wkładką Pick it Pro nadaje się do czegoś?

Nadaje się.Owszem.Tylko głównym czynnikiem jak już pisałem jest cena.

Nie wiem czy miałeś okazję "pobawić" się Carbon Evo ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego przez gitarrra

[Greggy]

8 minut temu, gitarrra napisał:

Nie wiem czy miałeś okazję "pobawić" się Carbon Evo ?

Nie miałem. Wyłącznie net, opisy, YT, recenzje. Czemu pytasz? Na co zwrócić uwagę?

EDIT: między Evo a Pro jest 300 zł różnicy. Nowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego przez Greggy

[Nil]

3 minuty temu, gitarrra napisał:

@Nil...wierz mi.Nie jestem napastliwy.

Gdybym był ,to zamieściłbym Twoje "rewelacje" na temat obróbki i zastosowania MDF w audio  na "Lenco Heaven".

Gdybyś nie wiedział , to takie forum audio o zasięgu światowym .W od na przykład naszego AS ,które ogarnia raczej rodzime klimaty.

I wierz mi. Bardzo szybko byłoby słychać głośny śmiech z każdego zakątka świata. 

Pozytyw z tej historii jest taki ,że dałeś "du..py" na AS . Czyli można powiedzieć ,że lokalnie.

Więc i wstyd lokalny. Czyli mniejszy.

I proszę...nie brnij w to dalej.

Pozdrawiam .I bez odbioru.😉

Ośmieszasz się mały człowieczku.

Autorytet z Ciebie żaden , nie napiszę dosłownie jak Cię można nazwać, bo kultura osobista i inteligencja mi nie powala na zachowanie w Twoim stylu.

Żyj sobie we własnym malutkim świecie, z poczuciem własnego geniuszu, twórz swoje ręcznie szlifowane paździerzowe sprzęty, ale swoimi  "mądrościami" nie zawracaj głowy każdemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

59 minut temu, Nil napisał:

To się nie robi tego z pyt MDF.

To jak wykonać plintę gramofonu? Boki zostaną surowe?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

4 minuty temu, Marcinus napisał:

To jak wykonać plintę gramofonu? Boki zostaną surowe?

Wydawało mi się, ze też twierdziłeś, że MDF to do gramofonu papierowe badziewie, a chcesz z tego robić plintę do gramofonu DIY?

Ale jak się uprzesz, to są nawet niewielkie firmy stolarskie, które mają specjalistyczne okleiniarki do brzegów płyt meblowych i zrobią to fachowo. Kupować okleiniarki nie polecam, bo nie za szybko się spłaci i trzeba mieć jeszcze odpowiednie pomieszczenie z wyciągiem, filtrami itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gitarrra]

21 minut temu, Greggy napisał:

Nie miałem.

Więc jeśli rozważasz zakup takiego lub podobnego P-J ,to jeśli to możliwe ,postaraj się przed zakupem "zainstalować" się w jakimś sklepie audio gdzie mają takie Pro-Jecty.

Przetestuj osobiście jego pracę .Oceń wykonanie i ogólne wrażenia.

Opinie z neta bywają pomocne ,ale nic nie zastąpi bezpośredniej "zabawy" i oceny.

I niech to nie będzie przysłowiowe 5 minut.Im więcej czasu poświęcisz na to ,tym Twój zakup będzie udany.

Ja też jakiś czas temu szukałem nowego gramofonu.Też miałem na ten cel przeznaczone 3 tyś. Kupiłem Debut Carbon Evo .Ale go sprzedałem i wybrałem nieco inne rozwiązanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego przez gitarrra

[Marcinus]

6 minut temu, Nil napisał:

Wydawało mi się, ze też twierdziłeś, że MDF to do gramofonu papierowe badziewie, a chcesz z tego robić plintę do gramofonu DIY?

Ale jak się uprzesz, to są nawet niewielkie firmy stolarskie, które mają specjalistyczne okleiniarki do brzegów płyt meblowych i zrobią to fachowo. Kupować okleiniarki nie polecam, bo nie za szybko się spłaci i trzeba mieć jeszcze odpowiednie pomieszczenie z wyciągiem, filtrami itd.

NO właśnie o to mi chodziło, że jakoś musi się dać to zrobić, bo są dostępne takie gramofony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

Jeżeli będziesz się wybierał do "salonu" audio, to staraj się wybrać taki, który sprzedaje gramofony wszystkich interesujących Cię marek, jest nadzieja, ze może nie być on sponsorowany przez któregoś z ich przedstawicieli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lutego przez Nil

[gitarrra]

19 minut temu, Marcinus napisał:

To jak wykonać plintę gramofonu? Boki zostaną surowe?

Przede wszystkim plintę gramofonu czy też skrzynki głośników robisz z surowego MDF-u.Gdy zakładane wymiary i powierzchnia są OK to po prostu wykańczasz to sposób jaki sobie wcześniej założyłeś. Lakier ,fornir ,okleina.

Plinta we wspominanym Debut Carbon Evo jest cięta na wymiar.Robione są otwory i wycięcia technologiczne.A dopiero później jest to malowane.Dlatego nie ma problemu z bokami.Fornir czy okleina też jest nakładana po wycięciu formatki na wymiar.Z tym ,że tu niektóre otwory mogą być wykonane po aplikacji warstwy dekoracyjnej.Odpowiednie CNC doskonale "ogarnia" temat.

To tak w dużym skrócie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

10 minut temu, gitarrra napisał:

Przede wszystkim plintę gramofonu czy też skrzynki głośników robisz z surowego MDF-u.Gdy zakładane wymiary i powierzchnia są OK to po prostu wykańczasz to sposób jaki sobie wcześniej założyłeś. Lakier ,fornir ,okleina.

Plinta we wspominanym Debut Carbon Evo jest cięta na wymiar.Robione są otwory i wycięcia technologiczne.A dopiero później jest to malowane.Dlatego nie ma problemu z bokami.Fornir czy okleina też jest nakładana po wycięciu formatki na wymiar.Z tym ,że tu niektóre otwory mogą być wykonane po aplikacji warstwy dekoracyjnej.Odpowiednie CNC doskonale "ogarnia" temat.

To tak w dużym skrócie.

I w efekcie otrzymasz paskudnego paździerza, polakierowanego czy oklejonego, jak wcześniej napisałeś u babci na strychu.

Jaki jest sens wykonywania we własnym zakresie plint czy obudów do kolumn z najgorszego materiału - płyty pilśniowej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AndrzejPiaseczno]

Heh .. nie ma się co kopać z koniem..  który obraził wszystkich DIY którzy za ułamek ceny robią cuda, które biją na głowę konstrukcje i 10x droższe.  W imię czego...? Żeby udowodnić ze jest się koniem.

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nil]

4 minuty temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Heh .. nie ma się co kopać z koniem..  który obraził wszystkich DIY którzy za ułamek ceny robią cuda, które biją na głowę konstrukcje i 10x droższe.  W imię czego...? Żeby udowodnić ze jest się koniem.

W jaki sposób niby obraziłem "wszystkich DIY"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )