Przesterowanie wzmacniacza

[xajas]

Obojetnie, jak dokladne sa te appki, jesli chce stwierdzic czy w domu gra „tak samo glosno, jak na koncercie“, to musze mierzyc zarowno w domu jak i na koncercie ta sama appka. Wszystko inne, tudziez domniemania, oceny i porownywania na ucho sa do du..szy.

Nie powatpiewam w to, co podaje producent jako max SPL (w jego warunkach pomiarowych), ale to co rzeczywiscie slysze/slucham w domu siedzac w wlasnym fotelu, to inna historia

A jesli ktos sie zaprze i rzeczywiscie chce to sprawdzic, to ZDECYDOWANIE zalecam uzyc korkow do uszu, bo wszystko inne to glupizna i nieodpowiedzialne.

[szpakowski]

5 minut temu, xajas napisał:

Wszystko inne, tudziez domniemania, oceny i porownywania na ucho sa do du..szy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zgadzam się, tak zasadniczo chodziło mi o Twoje stwierdzenie ...

 

17 godzin temu, xajas napisał:

Od tego momentu forumowych wypowiedzi na temat tego, jak to glosno towarzystwo moze sluchac w domu myzyki, nie traktuje powaznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pomijam wyższe poziomy ale nawet już słuchanie na poziomie 90db (oczywiscie pomijam chwilowe epizody, żeby dać przez moment czadu) uważam za irracjonalne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

Pomijając różnicę wynikającą z użytych mikrofonów w poszczególnych modelach smartfonów

Pomijasz istotę problemu, a Lech nie.

Edytowane 23 Lipca 2024 przez szymon1977

[xajas]

Apropos roznice

Mam cztery appki (a mialem jeszcze wiecej, niestety, niektore juz nie leca)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co pokazuje pierwsza?

Jak udeze filizanka stojaca obok iPada o stol, to pokazuje max dB 106dB. To jest bez sensu



Nastepna przy tym samym udezeniu pokazuje max 76dB



A jeszcze nastepna pokazuje 100-40=60dB + spektrum



A jeszcze nastepna pokazuje 130-65=65dB + spektrum



Mo to co jest grane?

Jedna z nich mozna w miare sensownie skalibrowac, porownujac wartosci z porzadnym miernikiem SPL

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

A teraz troche muzyki

Z ciekawosci zrobilem maly test z muzyka.
Dalem dobrze gazu w kuchni (tak, tam mozna dac dobrze gazu, blisko glosnikow, dobry bas, glosniej niz jestem w stanie to dluzej wytrzymac).
Seba jest dobry na takie testy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I co wyszlo?

Powyzsze appki pokazuja wartosci w okolicach 75-80dB.








Tylko jedna pokazuje 108dB, w ktore oczywiscie nie wierzymy



No to teraz mozna sobie wybrazic, jak glosne byly te juz wspomniane powyzej 117dB. T



To jest ponad 35dB wiecej! To jest olbrzymia roznica!!!

Dlatego w takie opowiadania o 110dB nie wierze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 godziny temu, szpakowski napisał:

Raczej aplikacją która najbardziej pasowała do Twojej teorii. 

Wolę aplikację która pasuje do mojej teorii nie taką która pasuje do Twojej 😉.

3 godziny temu, szpakowski napisał:

To Twoje subiektywne odczucia więc nie wypada mi ich negować ...

Zgadza się to były moje subiektywne odczucia. Ja waszych subiektywnych odczuć nigdy nie negowałem 😉.

3 godziny temu, szpakowski napisał:

Jakiś nasz kolega (przepraszam ale nie pamiętam nicka) porównywał wskazania aplikacji której używałem ze wskazaniami profesjonalnego miernika. Na tej podstawie wykonałem kalibrację apki o parę db tak by wyniki były zbliżone.

Aplikacja której używasz mam też zainstalowaną, zrezygnowałem z niej bo zauważyłem pewien problem, wskazania dochodzą do pewnego poziomu SPL a potem pomimo zwiększania głośności systemu odczuwalnego na ucho aplikacja nie pokazywała więcej. Ta której używam potrafi pokazać nawet 115dB SPL, oczywiście nie z miejsca odsłuchu tylko z 1m z dwóch ZG. 

14 minut temu, xajas napisał:

Dlatego w takie opowiadania o 110dB nie wierze

Nie wiem jak Tobie wytłumaczyć że to nie był pomiar tylko porównanie a w takim przypadku jest mało ważne czy aplikacja pokazuje prawdziwą wartość czy z jakimś błędem. Porównanie dotyczyło pomiaru na w/w koncercie i pomiaru tą samą aplikacją w domu. Co Tobie w tym się nie zgadza? Wierzyć nie musisz 😉. R. Waters ma swoje nagłośnienie raczej należące do tych z górnej półki, chyba.

[Lech36]

2 godziny temu, xajas napisał:

Nie powatpiewam w to, co podaje producent jako max SPL (w jego warunkach pomiarowych), ale to co rzeczywiscie slysze/slucham w domu siedzac w wlasnym fotelu, to inna historia

SPL w danym punkcie pomiarowym to SPL, nie ważne czy siedzisz czy stoisz. Oczywiście wynik w pozycji siedzącej może być nieco inny o tego który był zmierzony dla pozycji stojącej.

[szymon1977]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Aplikacja której używasz mam też zainstalowaną, zrezygnowałem z niej bo zauważyłem pewien problem, wskazania dochodzą do pewnego poziomu SPL a potem pomimo zwiększania głośności systemu odczuwalnego na ucho aplikacja nie pokazywała więcej.

Obstawiam, że problemem jest mikrofon.

3 godziny temu, xajas napisał:

Apropos roznice

Mam cztery appki

A próbowałeś tę samą apkę na różnych telefonach?

[Lech36]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Obstawiam, że problemem jest mikrofon.

Ale przy aplikacji której używam mikrofon nie jest problemem, reakcja aplikacji jest wiarygodna. Może kiedyś sprawdzę tą aplikacje przy pomocy sprzętu z rynku PRO, DEQ ma zakładkę do pomiaru SPL, ale nie wiem czy będzie mi się chciało, robię tylko porównania i to bardzo rzadko a do tego precyzja samego pomiaru nie jest potrzebna, liczy się tylko różnica i to też wystarczy zgrubna. Oczywiście dla tej drugiej aplikacji możliwe że mikrofon lub coś z toru wzmocnienia telefonu stanowi jakiś problem, ale też nie chce mi się dochodzić gdzie tkwi problem. Przy porównywaniu problemów nie ma.  

[xajas]

SPL w danym punkcie pomiarowym to SPL, nie ważne czy siedzisz czy stoisz. Oczywiście wynik w pozycji siedzącej może być nieco inny o tego który był zmierzony dla pozycji stojącej.

Nie to mialem na mysli

[Lech36]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

A próbowałeś tę samą apkę na różnych telefonach?

Ja tej której używam próbowałem na dwóch telefonach, ale oba f-my Samsung jeden starszy, taki ośmio-letni a drugi nowy roczny. Na obu wyniki były zbliżone.

[Piotr Sonido]

W dniu 21.07.2024 o 16:06, Lech36 napisał:

To dotyczyło np. koncertu R. Watersa w hali  Ergo Arena w Gdańsku, w porywach aplikacja w telefonie wykazała ca. 110dB SPL w miejscu gdzie siedziałem. Na koncercie Two Cello w tej samej hali (inne miejsce siedzenia) było głośniej, ale nie wpadłem na to żeby skontrolować ile aplikacją. W domu bez problemu i to dużo czyściej osiągam orientacyjnie podobny wynik jak w tamtej hali (110dB SPL), ale oczywiście to tylko doświadczenie orientacyjne o możliwym dużym poziomie błędu ze względu na użycie aplikacji w telefonie.

Swoją drogą ciekawe jak realnie telefon jest w stanie zbierać tego typu pomiar. To jest na tyle głośno że obawiam się że tutaj czynnik błędu jest naprawdę wysoki co nie zmienia faktu że wiem o co ci chodzi. 

 

Pamiętajmy o temacie tej dyskusji. Czy przy tych bardzo wysokich uzyskanych decybelach uzyskujecie przesterowanie wzmacniacza? 

 

[Lech36]

Godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

To jest na tyle głośno że obawiam się że tutaj czynnik błędu jest naprawdę wysoki co nie zmienia faktu że wiem o co ci chodzi. 

Wiem że błąd pomiaru może być duży, ale porównanie nie będzie już obarczone dużym błędem.

Godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

Pamiętajmy o temacie tej dyskusji. Czy przy tych bardzo wysokich uzyskanych decybelach uzyskujecie przesterowanie wzmacniacza? 

Wzmacniacze klasy D (STA800D) są wyposażone w diody sygnalizujące przesterowanie, działają dokładnie tak jak przewiduje instrukcja u mnie jeszcze nigdy nie odnotowałem błyśnięcia nawet w ekstremalnych próbach. Drugi system ten z klasą AB w torze wzmocnienia nie ma wskaźników, ale słychać jak dochodzi do granic swoich możliwości z tym że jest wtedy niezbyt komfortowo w pomieszczeniu (bardzo głośno), można to znieść tylko przez kilka sekund w ramach próby. Normalnie oczywiście tak nie słucham tylko dużo ciszej. Ponosi mnie czasem na dobrych koncertach wideo z dobrą ścieżką dźwiękową, ale ostatnio to rzadkie przypadki, może słyszałem już większość dobrze zrealizowanych koncertów a powtórki nie są takie ekscytujące i trochę te klimaty przestały na mnie oddziaływać a może po prostu się starzeję 😉.

Godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

Swoją drogą ciekawe jak realnie telefon jest w stanie zbierać tego typu pomiar.

Może kiedyś porównam pomiar aplikacją w telefonie z pomiarem wykonanym przy pomocy DEQ i dedykowanego mikrofonu pomiarowego ECM8000 tego samego producenta, ale to tylko jak będę musiał coś sprawdzać, na razie nie mam niczego w planach w kwestii sprawdzania, wolę słuchać muzyki.

[szymon1977]

9 minut temu, Lech36 napisał:

Wiem że błąd pomiaru może być duży, ale porównanie nie będzie już obarczone dużym błędem.

Raczej nie, ale nie jest to wykluczone.

[Piotr Sonido]

A to ciekawe przesterowanie nastąpi w innym momencie na innych kolumnach. Myślisz że on rozpoznaje ? Jak?

 

[Lech36]

21 minut temu, szymon1977 napisał:

Raczej nie, ale nie jest to wykluczone.

Tylko jak ktoś nie będzie wiedział jak robi się porównanie 😉.

4 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

A to ciekawe przesterowanie nastąpi w innym momencie na innych kolumnach. Myślisz że on rozpoznaje ? Jak?

Przesterowanie wzmacniacza jest dosyć proste do zdefiniowania, przesterowanie ZG już będzie dużo trudniejsze do zdefiniowania. 

[szymon1977]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Tylko jak ktoś nie będzie wiedział jak robi się porównanie

Nie, ja piszę o błędzie sprzętu a nie użytkownika.

[szymon1977]

7 godzin temu, Lech36 napisał:

Tylko jak ktoś nie będzie wiedział jak robi się porównanie 😉

To może tak: tu nie chodzi o brak pliku kalibracyjnego, a wykraczanie poza użyteczny zakres pracy urządzenia - świta?

[Lech36]

15 godzin temu, szymon1977 napisał:

Nie, ja piszę o błędzie sprzętu a nie użytkownika.

Przy porównywaniu sprzęt może dodać/odjąć dowolny błąd, w obu pomiarach będzie tak samo "źle" zmierzone, ale różnica może być dobra albo prawie dobra. Dalej widzę nie odróżniasz mierzenia od porównywania. 

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

To może tak: tu nie chodzi o brak pliku kalibracyjnego, a wykraczanie poza użyteczny zakres pracy urządzenia - świta?

Może, ta aplikacja którą ktoś tu zaproponował nie obejmowała bardzo głośnych poziomów. Próbując ją od razu to mi się rzuciło w oczy. Dlaczego? Nie wiem. Ta którą ja proponowałem obejmuje zakres dużych głośności a przynajmniej reaguje na zmiany przy wysokich poziomach głośności.

[szymon1977]

53 minuty temu, Lech36 napisał:

Przy porównywaniu sprzęt może dodać/odjąć dowolny błąd, w obu pomiarach będzie tak samo "źle" zmierzone, ale różnica może być dobra albo prawie dobra. Dalej widzę nie odróżniasz mierzenia od porównywania. 

Mam powtórzyć co Ty pomijasz... w sumie to sam do tego dochodzisz, dlaczego porównywanie a nie mierzenie przy "głośności" rzędu 120dB za pomocą komórki dostosowanej do powiedzmy 80dB jest błędne.

53 minuty temu, Lech36 napisał:

Może, ta aplikacja którą ktoś tu zaproponował nie obejmowała bardzo głośnych poziomów.

A może to był problem mikrofonu a nie apki?

Edytowane 25 Lipca 2024 przez szymon1977

[Lech36]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Mam powtórzyć co Ty pomijasz... w sumie to sam do tego dochodzisz, dlaczego porównywanie a nie mierzenie przy "głośności" rzędu 120dB za pomocą komórki dostosowanej do powiedzmy 80dB jest błędne.

Ale komórka na koncercie pokazała podobny rezultat jak w domu, ta której używam pokazała w jednym i drugim przypadku 108-110dB SPL. Możliwe że było tak jak twierdzisz tylko 80dB, ale koncert był w hali a ja siedziałem w najdroższym i najlepiej względem sceny położonym miejscu w tej hali. Było bardzo głośno, ale tylko w tzw. "porywach", na koncercie i w domu. Do 80dB SPL to zupełnie nie pasowało, ale Ty na pewno wiesz lepiej, więc kończę dalszą wymianę zdań w tym temacie.
Pozdrawiam  @Lech36

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

A może to był problem mikrofonu a nie apki?

Wg kalkulatora SPL-a, któregoś z sieci też z grubsza wszystko się zgadzało.

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Mam powtórzyć co Ty pomijasz... w sumie to sam do tego dochodzisz, dlaczego porównywanie a nie mierzenie przy "głośności" rzędu 120dB za pomocą komórki dostosowanej do powiedzmy 80dB jest błędne.

Użyłem tej aplikacji w komórkach Samsung M31 i Samsung SIII (starsza komórka), w obu przypadkach aplikacja pokazała około 114-115dB SPL z 1m co zgadza się orientacyjnie z danymi fabrycznymi głośników, oczywiście po przeliczeniu jednostkowego, katalogowego SPL z 1m przy 1W na poziom napięcia wyjściowego maksymalnego dla moich wzmacniaczy. Nie sądzę żebym popełnił jakiś błąd w tej analizie. Ta druga aplikacja nie chciała pokazać więcej niż 108-110dB SPL. 
Więcej już nie dyskutuję na ten temat, masz rację, używana przeze mnie aplikacja musi być do niczego 😉.

[Lech36]

3 godziny temu, szymon1977 napisał:

przy "głośności" rzędu 120dB

110dB a nie 120dB. Tej drugiej wartości tym sprzętem którym dysponuję nie osiągnę, nawet z 1m.

[Piotr Sonido]

21 godzin temu, Lech36 napisał:

Tylko jak ktoś nie będzie wiedział jak robi się porównanie 😉.

Przesterowanie wzmacniacza jest dosyć proste do zdefiniowania, przesterowanie ZG już będzie dużo trudniejsze do zdefiniowania. 

No właśnie a potem było ustalone że oto koledze chodziło nie o samo przesterowanie wzmacniacza tylko o efekt w którym któryś z elementów naszego toru audio może ulec zniszczeniu. 

 

[Lech36]

3 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

No właśnie a potem było ustalone że oto koledze chodziło nie o samo przesterowanie wzmacniacza tylko o efekt w którym któryś z elementów naszego toru audio może ulec zniszczeniu. 

Głośniki zasilane czystym sygnałem (niezniekształconym) wytrzymać bardzo dużo, np. używałem dawno temu ZG Yamaha NS590, miały one deklarowaną moc sinus 35W a muzyczną 70W wg danych testowych szwedzkich maksymalne SPL z 1m wynosiło 113dB.

[Piotr Sonido]

37 minut temu, Lech36 napisał:

Głośniki zasilane czystym sygnałem (niezniekształconym) wytrzymać bardzo dużo, np. używałem dawno temu ZG Yamaha NS590, miały one deklarowaną moc sinus 35W a muzyczną 70W wg danych testowych szwedzkich maksymalne SPL z 1m wynosiło 113dB.

To też prawda.

Chodź dochodzą także inne aspekty. 

Jak choćby nawet dumping factor. Czasem ten głośnik już tak lata że widać że więcej już nie wytrzyma.

[Mark75X]

48 minut temu, Lech36 napisał:

czystym sygnałem (niezniekształconym)

Co dokładnie rozumiemy pod pojęciem sygnału zniekształconego?

[Piotr Sonido]

2 minuty temu, Mark75X napisał:

Co dokładnie rozumiemy pod pojęciem sygnału zniekształconego?

Powyżej ilus procent thd.

Pojawia się teraz pytanie ile to jest jescze nie zniekształcony 🙂

 

[przemak]

Pany, ale nie mieszajcie. Przesterowanie i zniekształcenia to nie to samo. Ktoś wcześniej podawał dobry czyli zły przykład - fuzz. To zniekształcenia ale nie przesterowanie. Wątek jest o przesterowaniu a nie zniekształceniach. 

Przesterowanie jest dość oczywistym zjawiskiem. 

[Mark75X]

20 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Powyżej ilus procent thd.

Pojawia się teraz pytanie ile to jest jescze nie zniekształcony 🙂

 

A tak "na odsłuch"? 🙂. Ja mam czasem wrażenie, że nadmierne natężenie niektórych dźwięków, zwłaszcza tonów wysokich, jest przy danych realizacjach na tyle znaczne, że tworzy poniekąd wrażenie sygnału zniekształconego, męczącego zmysł jakby hałasem. Nie jest wiele takich nagrań, ale są. Przykład o jakim niedawno pisałem to Anathema - We are Here because We are Here, albumy grupy Distant Dream. Ustawiam preferowany poziom głośności, po czym zmuszony jestem ściszać przez zbytnio męczącą, piskliwą wręcz górę (kilka instrumentów intensywnie słyszalnych w tym paśmie), po pewnym czasie robi się zbyt cicho, więc znów przygłaśniam i tak "w kółko". 

[przemak]

44 minuty temu, Mark75X napisał:

A tak "na odsłuch"? 🙂. Ja mam czasem wrażenie, że nadmierne natężenie niektórych dźwięków, zwłaszcza tonów wysokich, jest przy danych realizacjach na tyle znaczne, że tworzy poniekąd wrażenie sygnału zniekształconego, męczącego zmysł jakby hałasem. Nie jest wiele takich nagrań, ale są. Przykład o jakim niedawno pisałem to Anathema - We are Here because We are Here, albumy grupy Distant Dream. Ustawiam preferowany poziom głośności, po czym zmuszony jestem ściszać przez zbytnio męczącą, piskliwą wręcz górę (kilka instrumentów intensywnie słyszalnych w tym paśmie), po pewnym czasie robi się zbyt cicho, więc znów przygłaśniam i tak "w kółko". 

Jeżeli dobrze rozumiem, to tak, mniej więcej o to chodzi. Oczywiście w tym przypadku chodzi o przesterowane nagranie a nie wzmacniacz, ale...  clipping to clipping, czy jako awaria czy celowe działanie.