Przesterowanie wzmacniacza

[Ajothe]

42 minuty temu, Mark75X napisał:

Tylko znów pytanie, przy jakiej konkretnie głośności ma miejsce ten efekt. Ile to dB na wyświetlaczu. 

Przecież to zależy od systemu 🙂

[Mark75X]

5 minut temu, Ajothe napisał:

Przecież to zależy od systemu

Tzn.? Jakich danych wciąż brakuje?

[paww]

7 minut temu, Mark75X napisał:

Tzn.? Jakich danych wciąż brakuje?

Na poprzedniej stronie @Piotr Sonido pokazał wykres mocy, gdzie następuje gwałtowny wzrost zniekształceń powyżej pewnej wartości. W magazynie "Audio" tak badają każdy wzmacniacz poddany recenzji, więc wnioski są łatwe do oceny. Pewnie można jeszcze dyskutować jaki charakter miało obciążenie podczas pomiarów, czy czysta rezystancja czy impedancja jak np. w kolumnie? Ale nie zmienia to faktu, że moc jest moc, a zniekształcenia widać na wykresie.

[szymon1977]

Godzinę temu, Mark75X napisał:

Tylko znów pytanie, przy jakiej konkretnie głośności ma miejsce ten efekt. Ile to dB na wyświetlaczu. 

Liczba na wyświetlaczu, oik gałki czy położenie gałki nie mają związku z głośnością ani mocą.

[Mark75X]

6 minut temu, paww napisał:

Na poprzedniej stronie @Piotr Sonido pokazał wykres mocy, gdzie następuje gwałtowny wzrost zniekształceń powyżej pewnej wartości. W magazynie "Audio" tak badają każdy wzmacniacz poddany recenzji, więc wnioski są łatwe do oceny. Pewnie można jeszcze dyskutować jaki charakter miało obciążenie podczas pomiarów, czy czysta rezystancja czy impedancja jak np. w kolumnie? Ale nie zmienia to faktu, że moc jest moc, a zniekształcenia widać na wykresie.

Tylko patrząc czysto praktycznie, dla zwykłego użytkownika wciąż brak informacji przy jakiej głośności ma miejsce ten efekt.

[Piotr Sonido]

Godzinę temu, Mark75X napisał:

Tylko znów pytanie, przy jakiej konkretnie głośności ma miejsce ten efekt. Ile to dB na wyświetlaczu. 

To zależy od konkretnego zestawu głośnikowego oraz wzmacniacza. To nie jest jakiś stały parametr.

Ja tych samych kolumnach przy jednym wzmacniaczu nastąpi to w innym momencie niż na wzmacniaczu drugim.

 

40 minut temu, Mark75X napisał:

Tzn.? Jakich danych wciąż brakuje?

Musisz mówić o konkretnych produktach.

21 minut temu, Mark75X napisał:

Tylko patrząc czysto praktycznie, dla zwykłego użytkownika wciąż brak informacji przy jakiej głośności ma miejsce ten efekt.

On jest zmienny. Głośność też będzie różna.

 

[A co tam]

9 godzin temu, przemak napisał:

Skuteczność to jest jeden zestaw z metra w komorze bezechowej, więc plus minus że dalej bo 2 metry ale że dwa ale że w pomieszczeniu mniej więcej przyjmuje się, że można uzyskać w normalnych warunkach poziom w miejscu odsłuchu mniej więcej równy skuteczności.

Poproszę o przeredagowanie. Być może coś mi umknęło.

[szymon1977]

40 minut temu, Mark75X napisał:

Tylko patrząc czysto praktycznie, dla zwykłego użytkownika wciąż brak informacji przy jakiej głośności ma miejsce ten efekt.

Nie otrzymasz tej informacji, bo nawet zakładając ten sam wzmacniacz, kolumny i pomieszczenie, to zależy o "głośności" sygnału wychodzącego z CD. Dla mnie najważniejsza jest świadomość, że dopóki czegoś nie odp...dole (wzmacniacz 2x25W, kolumny 84dB i technoparty z gałką Volume na godz 15:00), to ryzyka brak.

Edytowane 11 Lipca 2024 przez szymon1977

[A co tam]

9 godzin temu, przemak napisał:

Obcięte szczyty to jeszcze nie są przepalone głośniki, bo przecież i tak w nagraniach te szczyty są obcięte, ale chodzi nam o wierne odtwarzanie tego, co jest nagrane. Przy dużych poziomach głośności zniekształcenie są niemożliwe do usłyszenia, bo "ucho" zniekształca bardziej.

Czy to znaczy, że przy niskich poziomach głośności niewytrenowany słuchacz jest w stanie usłyszeć (i wychwycić) takie zniekształcenia?

[paww]

17 minut temu, A co tam napisał:

Czy to znaczy, że przy niskich poziomach głośności niewytrenowany słuchacz jest w stanie usłyszeć (i wychwycić) takie zniekształcenia?

W zasadzie tak, bo czyż nie słyszymy trzeszczenia bądź charczenia w dźwięku jeśli takie występuje?

Gorzej przy przesterowaniu końcówki mocy, wtedy to już można mówić o bardzo dużej głośności, no i ogromna ilość harmonicznych "pójdzie" przez zwrotnicę do głośników wysokotonowych po prostu je paląc.

Ciekawe czy ktoś spotkał się ze spaleniem głośnika średniotonowego przy przesterowaniu?

[Ajothe]

Godzinę temu, Mark75X napisał:

Tzn.? Jakich danych wciąż brakuje?

Zapewne jakościowych, które ciężko uwzględnić. 

[Zwykły Drut]

2 godziny temu, Mark75X napisał:

Tylko patrząc czysto praktycznie, dla zwykłego użytkownika wciąż brak informacji przy jakiej głośności ma miejsce ten efekt.

Patrząc czysto praktycznie to użytkownik wzmacniacza o przeciętnej mocy (załóżmy 2 x 100W dla 8 omów), zestawów głośnikowych o przeciętnej skuteczności ( powiedzmy 88 dB), słuchający w przeciętnej wielkości pomieszczeniu, na poziomach nie powodujących interwencji sąsiadów nie powinien się tym specjalnie przejmować.

Edytowane 11 Lipca 2024 przez Zwykły Drut

[A co tam]

1 godzinę temu, paww napisał:

W zasadzie tak, bo czyż nie słyszymy trzeszczenia bądź charczenia w dźwięku jeśli takie występuje?

No właśnie to nie jest takie pewne. Gdyż nasz zmysł słuchu w zasadzie cały czas zniekształca. Więc przy niskich poziomach głośności zniekształcenia dochodzące ze ZG mogą nie występować. Zaś wtedy gdy występują (przestery, itd.) ze względu na to, że "ucho zniekształca bardziej", będą nie do wychwycenia.

[paww]

20 minut temu, A co tam napisał:

No właśnie to nie jest takie pewne. Gdyż nasz zmysł słuchu w zasadzie cały czas zniekształca. Więc przy niskich poziomach głośności zniekształcenia dochodzące ze ZG mogą nie występować. Zaś wtedy gdy występują (przestery, itd.) ze względu na to, że "ucho zniekształca bardziej", będą nie do wychwycenia.

Pytałeś "przy niskich poziomach głośności", więc tak, można usłyszeć. Zakłócenia i przesterowania mogą wystąpić w wielu miejscach toru odsłuchowego, nie tylko w samej końcówce mocy.

Niech pierwszy rzuci kamień, kto nigdy nie słyszał trzeszczenia i charczenia dźwięku, a zawsze piękny i aksamitny dźwięk, pozbawiony jakichkolwiek zakłóceń 🙂 

Edytowane 11 Lipca 2024 przez paww

[szymon1977]

Mnie zastanawia taka rzecz:

zestaw micro, czyli kolumienki 2x60W/4Ω, do tego wzmacniaczyk 2x20W/4Ω - nietrudno w 20m² dojść do głośności, przy której instrumenty zaczynają zlewać się w jedną całość, a bas6 jakieś takie bez wyrazu. Dalsze zwiększanie głośności skutkowało utratą hmmm... przejrzystości dźwięku. Po zmianie wzmaciaczyka na wzmacniacz 2x200W, głośność zdecydowanie większa a dźwięk nadal czysty, można powiedzieć, że kolumienki od micro wypełniły 20m² dźwiękiem. Przy fabrycznym wzmacniaczyku wspomnianego tu charczenia nie było - czy to mulenie to pierwsze oznaki kresu mocy?

[przemak]

4 godziny temu, A co tam napisał:

13 godzin temu, przemak napisał:

Skuteczność to jest jeden zestaw z metra w komorze bezechowej, więc plus minus że dalej bo 2 metry ale że dwa ale że w pomieszczeniu mniej więcej przyjmuje się, że można uzyskać w normalnych warunkach poziom w miejscu odsłuchu mniej więcej równy skuteczności.

Poproszę o przeredagowanie. Być może coś mi umknęło.

Skuteczność zestawu głośnikowego to jest skuteczność jednej "kolumny" z odległości 1m w komorze bezechowej. W domu słuchamy z większej odległości, więc będzie to mniej. Za to są dwa zestawy a nie jeden, bo stereo, więc będzie więcej. W dodatku pokój to nie komora bezechowa więc też trochę się doda. W sumie wychodzi mniej więcej tak, że w normalnych warunkach w pokoju z 2,5m na dwóch "kolumnach" jak dostarczymy każdej 1W mocy to w miejscu odsłuchu będzie spl taki, jak katalogowa skuteczność jednego zestawu.

Mniej więcej, do rozważań wystarczy.

6 godzin temu, Mark75X napisał:

Tylko znów pytanie, przy jakiej konkretnie głośności ma miejsce ten efekt. Ile to dB na wyświetlaczu. 

To jest wtórne. Może taki przykład - jak zapauzujesz odtwarzacz, to przesterowanie nie wystąpi nawet przy gale odkręconej na maksa. Nie ma takiej wartości wzmocnienia/położenia gałki, bo to zależy od sygnału wejściowego.

4 godziny temu, A co tam napisał:

Czy to znaczy, że przy niskich poziomach głośności niewytrenowany słuchacz jest w stanie usłyszeć (i wychwycić) takie zniekształcenia?

Trudno powiedzieć, bo współczesna muzyka to same przestery, więc jesteśmy do nich przyzwyczajeni 😉 Przesterowanie to jeden rodzaj zniekształceń, akurat słuchowo utożsamiany z głośnością, więc jest to trudne bo nie wiadomo, czy to jest głośne bo przesterowane czy przesterowane bo głośne. Dużo łatwiej usłyszeć zniekształcenia innych typów, np. zniekształcenia skrośne (czyli coś podobnego do fuzza), taki filmik z badań nawet ktoś pokazywał na forum.

[rafa]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Mnie zastanawia taka rzecz:

zestaw micro, czyli kolumienki 2x60W/4Ω, do tego wzmacniaczyk 2x20W/4Ω - nietrudno w 20m² dojść do głośności, przy której instrumenty zaczynają zlewać się w jedną całość, a bas6 jakieś takie bez wyrazu. Dalsze zwiększanie głośności skutkowało utratą hmmm... przejrzystości dźwięku. Po zmianie wzmaciaczyka na wzmacniacz 2x200W, głośność zdecydowanie większa a dźwięk nadal czysty, można powiedzieć, że kolumienki od micro wypełniły 20m² dźwiękiem. Przy fabrycznym wzmacniaczyku wspomnianego tu charczenia nie było - czy to mulenie to pierwsze oznaki kresu mocy?

Najprawdopodobniej. Brakuje zapasu pradowego zeby zachowac dynamike przy juz wysokiej mocy

[Ajothe]

To, że system nie wyrabia jest względnie łatwo usłyszeć, jakiś czas temu tego doświadczyłem u znajomego, podczas grania kolumny zwyczajnie zaczęły pierdzieć na basie 😁

[Piotr Sonido]

6 godzin temu, paww napisał:

Ciekawe czy ktoś spotkał się ze spaleniem głośnika średniotonowego przy przesterowaniu?

A altusie. Ale padł chyba 😉 w tym samym momencie co góra.

 

[Mark75X]

16 godzin temu, paww napisał:

Na poprzedniej stronie @Piotr Sonido pokazał wykres mocy, gdzie następuje gwałtowny wzrost zniekształceń powyżej pewnej wartości. W magazynie "Audio" tak badają każdy wzmacniacz poddany recenzji, więc wnioski są łatwe do oceny. Pewnie można jeszcze dyskutować jaki charakter miało obciążenie podczas pomiarów, czy czysta rezystancja czy impedancja jak np. w kolumnie? Ale nie zmienia to faktu, że moc jest moc, a zniekształcenia widać na wykresie.

Okay, ta kwestia nurtuje mnie czysto od strony pragmatycznej, a więc przełożenia tej teorii na realia i bynajmniej nie dlatego, że zamierzam słuchać wyżej, niż słucham, czyli na 9, max. godz. 10. To tak by była pełna jasność w tym względzie. Chciałbym najzwyczajniej wiedzieć, jak te wyniki pomiarów mają z założenia służyć użytkownikowi sprzętu, skoro recenzent wysuwa określone wnioski m.in. w takiej postaci, także pod jego adresem. Przyznasz, że nie jestem zbyt oryginalny w takiej ocenie stanu rzeczy. Stąd pytanie zadałem właśnie Wam w tym miejscu, a nie w komisie skupującym rzeczy wszelakie. W kontekście Twojej odpowiedzi, wskazującej na pewną oczywistość wnioskowania, zadam je raz jeszcze, ale może nieco inaczej. W jakim momencie, a więc przy jakim (średnio rzecz ujmując oczywiście) poziomie głośności (dla normalnej, przeciętnej głośności zapisu CD), ten konkretny wzmacniacz, a więc NAD C368 osiąga poziom ca. 100 W, powodujący gwałtowny wzrost zniekształceń harmonicznych i przester tym samym, zgodnie z charakterystyką zobrazowaną przez www.audio.com.pl? W odpowiedzi możemy oczywiście posługiwać się umownym, analogowym wskaźnikiem godzinowym. Pzdr. M

[Piotr Sonido]

4 godziny temu, Mark75X napisał:

Chciałbym najzwyczajniej wiedzieć, jak te wyniki pomiarów mają z założenia służyć użytkownikowi sprzętu, skoro recenzent wysuwa określone wnioski m.in. w takiej postaci, także pod jego adresem.

Nie mają. 

Mają dać jedynie ogólny obraz i jakaś namiastkę porównania sprzętów do siebie. Kryterium wyboru. Ale czy na pewno.

Skoro moc jest testowana przy stałym obciążeniu impedancji.

Każdy niemal wzmacniacz tranzystorowy uzyskuje niemal idealna liniowa charakterystykę grania. A no umówmy się sprawdzisz dwa i okazuje się że tak nie jest.

Sinad jest mierzony dla jednej częstotliwości. 

Harmoniczne to nieco puste ząbki na wykresie.

Generalnie to się mierzy bo to umiemy. Gorzej z interpretacją tych wykresów. 

 

Daj komuś najpierw odsłuchać sprzęt a potem patrzeć na wykres to wnioski są inne.

[Mark75X]

40 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Sinad jest mierzony dla jednej częstotliwości. 

Ok, czyli pewnie dużo lepszy obraz ogólny oczywiście, dałby pomiar dla różnych częstotliwości i impedancji tym samym. Gdyby ten ich pomiar miał na dodatek mieć miejsce przy oporności jedynie czynnej, a więc rezystancyjnej, jak też delikatnie sugerował kolega paww, to już generalnie nie miałoby to większego sensu.

[paww]

Przesterowanie wzmacniacza, temat niby prosty, teoria i praktyka znana od lat, a jednak może być skomplikowany 🙂 

 

[Piotr Sonido]

2 minuty temu, paww napisał:

Przesterowanie wzmacniacza, temat niby prosty, teoria i praktyka znana od lat, a jednak może być skomplikowany 🙂 

 

Jak widać jest. 

Chodź to faktycznie zaskakujace zwłaszcza że to dość dobrze słychać.

Są dylematy tidal vs Spotify.

A tu nagle jak poznać przester?

[paww]

3 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

A tu nagle jak poznać przester?

No naprawdę, do czasu powstania tego wątku, wydawała się oczywista odpowiedź na to pytanie.

Ale teraz już zwątpiłem 🙂 

[Zwykły Drut]

Z jakimś poważnym przesterem jest jak z nadwyrężeniem organizmu, organizm od razu da znać bo zaboli, w szczególności jak organizm (analogia wzmacniacz) słaby. A jakimiś drobiazgami jak pojedyncze obcięcia szczytów perkusji w nagraniach o wysokim DR, nie należy się przejmować, bo raczej nie do rozpoznania na ucho.

[Piotr Sonido]

Godzinę temu, paww napisał:

No naprawdę, do czasu powstania tego wątku, wydawała się oczywista odpowiedź na to pytanie.

Ale teraz już zwątpiłem 🙂 

Ale serio? Czy tak przy piątku ?:)

 

[paww]

12 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Ale serio? Czy tak przy piątku ?:)

 

Trochę serio, no bo  jak ktoś nie słyszał nigdy zakłóceń i charczenia, to nie wiem co tym myśleć?

Może niektórzy żyją w świecie idealnym, to i dźwięk słyszą idealny?

[Ajothe]

4 minuty temu, paww napisał:

Trochę serio, no bo  jak ktoś nie słyszał nigdy zakłóceń i charczenia, to nie wiem co tym myśleć?

Może niektórzy żyją w świecie idealnym, to i dźwięk słyszą idealny?

To zależy od systemu, moje kolumny na przykład są dość wysokoefektywne i powiem szczerze, że nie udało mi się ich przesterować bo strasznie głośno grają już na godzinie 12...

 

[Lech36]

1 godzinę temu, paww napisał:

No naprawdę, do czasu powstania tego wątku, wydawała się oczywista odpowiedź na to pytanie.

Trzymaj się tej oczywistej wiedzy w tym temacie, to dobra zasada.

1 godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

A tu nagle jak poznać przester?

Audiofilskie ucho powinno przester rozpoznać bezbłędnie inaczej nie będzie ono (ucho) audiofilskie 😉.