Projekt zwrotnicy, potrzebna pomoc.

[frobek]

Potrzebuję zrobić zwrotnicę pasywną do sekcji mid-tw, z różnych przyczyn nie mogę tu na razie użyć DSP bo już byłoby po temacie. Użyte głośniki to Faitalpro 3FE22 i SB21SDCN-C000-4, punkt podziału ok. 3,8kHz, pojemność komory faitala ok. 0.5l. Do VituixCAD wgrane charakterystyki głośników. Poniżej wstępny projekt, dla mnie to całkowita nowość więc proszę o opinię, czy to ma szansę jakoś zadziałać i ewentualnie w którym kierunku podążać. Nie chcę kupować wiadra elementów i robić na czuja stąd prośba o pomoc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2024 przez frobek

[rafa]

Symulacja to tylko wstęp do zabawy. Prawdziwa strojenie zaczyna się po zrobieniu rzeczywistych pomiarów głośników w docelowym miejscu. I po pomiarach okaże się że i tak potrzebujesz wiadro elementów.

Zresztą trudno ich nie mieć jak bierzesz się za taką robotę. Tu nie ma dróg na skróty a symulacja to tylko punkt startowy.

Dopiero jak wgrasz charakterystykę z twoich pomiarów z docelowego miejsca w obudowie (bez zwrotnicy oczywiście) symulacja zacznie mieć więcej odzwierciedlenia rzeczywistości.

 

Polecam przejrzeć istniejące projekty na tych głośnikach i przeanalizować ich zwrotnice co da ci pewne wskazówki gdzie zacząć. Wiadro części to podstawa warsztatu 😉

[zapacoustics]

2 godziny temu, frobek napisał:

z różnych przyczyn nie mogę tu na razie użyć DSP bo już byłoby po temacie

No i paradoks polega na tym że nie było by po temacie. Bo presety do DSP też ustawia sie na podstawie pomiarów 🙂 a problem zaczyna sie kiedy brakuje kanałów na pojedyńcze filtry.
Bo wiesz to co maluje tam program do obsługi presetów jest tak samo "idealne matematycznie" jak kalkulatory do zwrotnic pasywnych i symulacje z grabowanych charakterystyk
Szczerze mówiąc mam wątpliwe myśli co się szybciej filtruje pasywnie czy presety 🙂

Chcesz symulować zwrotnice to 1 podstawowy warunek dobrze przygotowane pomiary i dane wejściowe. A to wymaga nauki, praktyki i doświadczenia. Bo inaczej Błąd przeliczasz na błąd razy błąd.

początkujacy amator powinien zacząć od prostych filtrów pasywnych ( niesymulowanych ) aby się czegokolwiek nauczyć. Nie rozumiem skąd takie pomysły że jak nie potrafie to DSP czy symulacja zrobi za mnie ??
Należy zrozumieć że symulacje czy DSP to tylko matematyczne algorytmy i jak mają "błędy zmienne" to tego nie wiedzą i przeliczają według cyferek i to co malują może być bardzo dalekie od rzeczywistości.

Edytowane 3 Listopada 2024 przez zapacoustics

[jurek]

2 godziny temu, frobek napisał:

Faitalpro 3FE22

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie znalazłem na stronie jak mierzą SPL- ale podejrzewam że na płycie IEC lub w "nieskończonej"  odgrodzie. Uwzględniłeś korekcję baffle step? To malutki głosniczek ale zmiany jakieś tam bedą.

Osobiście robotę z nowymi kolumnami zaczynam, przed zakupem głośników, od symulacji na podstawie danych producenta. Zwykle obarczone jest to dużym błędem ale można sprawdzić dopasowanie głośników, możliwości ich łączenia, ustalenia stopnia baffle step aby  z grubsza wyznaczyć kierunek dalszych prac.

Wtedy nie trzeba wiadra elementów- wystarczy wiadereczko.

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2024 przez jurek

[jurek]

3 godziny temu, frobek napisał:

pojemność komory faitala ok. 0.5l.

Przy takiej pojemności, przypuszczam, będzie podbicie SPL  poniżej 300Hz. Tego symulacja w Twoim projekcie nie uwzględnia.

Trzeba to zasymulować i dołączyć do wykresu SPL.

To samo trzeba z symulacją głosników na  panelu przednim- ich optymalne umiejscowienie, szer/wys. panelu.

Edytowane 3 Listopada 2024 przez jurek

[jurek]

51 minut temu, zapacoustics napisał:

początkujacy amator powinien zacząć od prostych filtrów pasywnych ( niesymulowanych )

Czasy się zmieniły. Dzisiaj początkujący powinien nauczyć się jak zrozumieć i przygotować dane, żeby jak najlepiej wykorzystać moce obliczeniowe.

Pisze te słowa  już lekko głuchy dinozaur ... :)

[meloV8]

Bez pomiarów w polu swobodnym głośników w docelowej obudowie, nie ma sensu niczego symulować. Tutaj obowiązuje zasada "shit in, shit out". 

[Grzegorz7]

@jurek

Chcesz powiedzieć, że AI załatwi sprawę...?

A utrzyma ona mikrofon...

Do domu wpuścisz...?

Edytowane 3 Listopada 2024 przez Grzegorz7

[jurek]

Nawet najśliczniejszej nie wpuszczę.

A tak naprawdę to już sama wlazła. Cichaczem. Do wszystkich domów.

6 minut temu, meloV8 napisał:

Bez pomiarów w polu swobodnym głośników w docelowej obudowie, nie ma sensu niczego symulować. Tutaj obowiązuje zasada "shit in, shit out". 

Po co więc baza danych do symulacji udostępniona przez jednego z poważniejszych producentów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zapacoustics]

2 godziny temu, jurek napisał:

Po co więc baza danych do symulacji udostępniona przez jednego z poważniejszych producentów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Po to samo po co kiedyś robił to samo Visaton a nawet udostępniał program do symulacji swoich głośników i wychodziły masowo takie potwory filtracyjne włącznie z tymi jakie udostępniał sam producent nota bene zasymnulowane tak samo w tym samym programie.
To własnie od aplikacji Visatona zaczeła się moda na grabowanie i nawet taka mini apka została stworzona pozwalająca przemalowywać kreske na liczby.
Zadziwiające jest to jak wiele czasu i energii ludzie poświęcą na sztukę omijania prawidłowości zamiast po prostu zacząć sie uczyć i analizować.
Po to samo co robi obecnie także Dayton Audio.
W skrócie dla zwiększenia sprzedaży swoich produktów 🙂
Co nie zmienia faktu że nikt poważny nie używa tych "udostępnień" do filtracji docelowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2024 przez zapacoustics

[jurek]

@zapacoustics

W jaki sposób obrabiasz/wykorzystujesz dane uzyskane z pomiarów głośników w docelowej obudowie?

Bo, jeśli dobrze zrozumiałem, początkowy etap zgrubnej oceny na postawie symulacji pomijasz - zastępujesz je swoim zawodowym doświadczeniem.

Edytowane 3 Listopada 2024 przez jurek

[meloV8]

2 godziny temu, jurek napisał:

Nawet najśliczniejszej nie wpuszczę.

A tak naprawdę to już sama wlazła. Cichaczem. Do wszystkich domów.

Po co więc baza danych do symulacji udostępniona przez jednego z poważniejszych producentów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A żeby ktoś miał zabawę, jeśli dysponuje wolnym czasem. Dla mnie to strata czasu, bo później i tak musisz wykonać pomiary oraz zrobić na nich symulacje. Bez tego będziesz się kręcił w kółko.

Oczywiscie pomiary muszą być wykonane prawidłowo. Często ludzie idą na skróty wykorzystując pomiary z pomieszczenia (czyli odpowiedź głośników w pomieszczeniu plus jego odpowiedź), ale tak nie da się zaprojektować dobrej zwrotnicy, to nawet nawet nie jest amatorka tylko druciarstwo na poziomie pewnego, znanego youtubera, zajmujacego się modyfikacjami głośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zapacoustics]

3 minuty temu, jurek napisał:

W jaki sposób obrabiasz/wykorzystujesz dane uzyskane z pomiarów głośników w docelowej obudowie?

Bo, jeśli dobrze zrozumiałem, początkowy etap zgrubnej oceny na postawie symulacji pomijasz - zastępujesz je swoim zawodowym doświadczeniem.

Ja pracuje na żywo nie używam symulacji do filtrów - nie ze złe po prostu nie lubie i nie potrzebuje czasami przez to jest więcej pracy ale co tam.
Z pomocą nad symulacjami jak znajdzie czas i chęci zgłoś sie do MeloV8.
Więc pomiary są wykonywane non stop w czasie zmian topologii filtracji na realnych elementach a kiedy już projekt nabiera kształtu są przeplatane odsłuchami i dostrajaniem.
Tłumienie i strojenie przynajmniej wstępne wykonuje przed filtracją bo brak w.w. wprowadza realne błędne zmienne do pomiaru.
Raz pomiar wychwyci coś czego ucho nie słyszy innym razem ucho wymusi zmiany w danym miejscu.
Tak bardzo ogólnie dywagując
Po za symulowaniem środowiska pracy głośników w celu zaprojektowania samej obudowy - ale to też nie zawsze jakieś tam doświadczenie ułatwia bardzo sprawę i proces.
Dlatego też używanie DSP czy symulacji przez amatora uważam za walkę z wiatrakami i wmawianie Sobie i całemu światu ze wygrałem.
 

6 minut temu, meloV8 napisał:

Często ludzie idą na skróty wykorzystując pomiary z pomieszczenia (czyli odpowiedź głośników w pomieszczeniu plus jego odpowiedź), ale tak nie da się zaprojektować dobrej zwrotnicy, to nawet nawet nie jest amatorka tylko druciarstwo na poziomie pewnego, znanego youtubera, zajmujacego się modyfikacjami głośników.

Niestety muszę sie zgodzić ... To jest jakaś proteza nawet często gęsto dająca super efekty ale tylko dla jednego pomieszczenia jednej osoby 🙂 Każdy moze interpretować inaczej ja tak to widzę.

[jurek]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

Często ludzie idą na skróty wykorzystując pomiary z pomieszczenia

W dzisiejszych czasach bez problemu da się ten problem wyeliminować, np. patrz superkierunkowy projekt XMechanika pomierzony w średniometrażowym salonie.

Czyli cały czas obracamy się w maksymalnym przyswojeniu dostępnej wiedzy i racjonalnie wykorzystanej mocy obliczeniowej.

Oraz- sprawa oczywista- szczypty inywidualizmu. Ale nie odwrotnie :)

[meloV8]

Cóż, zwykle im mniej wiedzy i doświadczenia tym mniej pytań i wątpliwości.

Pomiary głośników z odpowiedzią pomieszczenia robi się do adaptacji akustycznej, korekcji dsp, czy do analizy odpowiedzi głośników w pomieszczeniu i to właściwie wszystko.

Projektowanie filtrów zwrotnicy przy pomocy zaawansowancych symulacji to inna bajka, która potrzebuje nie tylko innych technik pomiarowych jak i innego sprzętu pomiarowego. 

Ja lubię stosować zwrotnice szeregowe i nie wyobrażam sobie zaprojektowanie takiej zwrotnicy, poprawnie działającej, bez symulacji, w oparciu o właściwie wykonane pomiary. Może jakieś proste 2 way na niewymagających głośnikach można ogarnąć, jeśli się już jakieś doświadczenie, ale 3 way? Zapomnijcie.

 

[jurek]

15 minut temu, meloV8 napisał:

zwrotnice szeregowe

Projektowanie ich to robota do kwadratu w porównaniu z równoległymi w przypadku kolumn 2drożnych, przy 3drożnych- robota do sześcianu...Dla mnie niewyobrażalne. Nie widziałem nigdy takiej.

Jakieś przewagi soniczne?

Edytowane 3 Listopada 2024 przez jurek

[zapacoustics]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

Ja lubię stosować zwrotnice szeregowe i nie wyobrażam sobie zaprojektowanie takiej zwrotnicy, poprawnie działającej, bez symulacji,

Bo inaczej sie właściwie nie da - jeśli chce sie mieć pełny pogląd nazwijmy to "sytuacji".
Filtracja szeregowa nie pozwala na chociażby zmierzenie pojedynczego filtru gdyż układ pracuje jako całość tj odpięcie "drugiego" głośnika co bardzo skutecznie utrudnia prace "live".
Aby było zabawniej DSP też pracuje na pojedyńczych kanałach / filtrach

 

[meloV8]

4 minuty temu, jurek napisał:

Jakieś przewagi soniczne?

To już musisz sam sprawdzić 🙂 jeśli się okaże, że przewagi brak, to życie staje się prostsze.

2 minuty temu, zapacoustics napisał:

Bo inaczej sie właściwie nie da - jeśli chce sie mieć pełny pogląd nazwijmy to "sytuacji".
Filtracja szeregowa nie pozwala na chociażby zmierzenie pojedynczego filtru gdyż układ pracuje jako całość tj odpięcie "drugiego" głośnika co bardzo skutecznie utrudnia prace "live".
Aby było zabawniej DSP też pracuje na pojedyńczych kanałach / filtrach

 

Cała magia zwrotnicy szeregowej, to właśnie jej symbioza, tworząca wspólny organizm, którego nie rozbija się na kawałki 🙂

[zapacoustics]

16 minut temu, meloV8 napisał:

Cała magia zwrotnicy szeregowej, to właśnie jej symbioza, tworząca wspólny organizm, którego nie rozbija się na kawałki 🙂

Zapewne w punkt ... ale też o wiele łatwiej o niezauważony pozostawiony "błąd" , "artefakt" te filtry o wiele wiele mniej wybaczają.

[jurek]

24 minuty temu, meloV8 napisał:

magia zwrotnicy szeregowej,

Wije sie jak wąż. Poległem, nie starczyło cierpliwości. Nie zastosowałem w praktyce...

Dane do symulacji (SPL, ZR)  zebrane z " żywych" głośników w docelowej budce:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Listopada 2024 przez jurek

[zapacoustics]

Obudowy są OZ ?

[jurek]

9 godzin temu, frobek napisał:

Poniżej wstępny projekt,

O ile dobrze widzę to impedancja w szerokim zakresie spada poniżej 3 Ohm. Pasowałoby trochę podnieść.

13 minut temu, zapacoustics napisał:

Obudowy są OZ ?

Nie. Pomiar z 1 metra bramkowany ok. 300Hz. Nie "dolepiałem" pomiarów bliskiego pola woofera i  bass-reflexu. Na tym etapie  nie było to potrzebne.

Edytowane 3 Listopada 2024 przez jurek

[zapacoustics]

29 minut temu, jurek napisał:

Nie "dolepiałem" pomiarów bliskiego pola woofera i  bass-reflexu. Na tym etapie  nie było to potrzebne.

A skąd wiesz jak układa się balans tonalny, jak pracuje BR ? Do jakiego poziomu skompensować i ściszyć ?
w amatorskich warunkach mocno wygładzony pomiar niebramkowany dałby ci jakikolwiek obrać w.w..
 

Edytowane 3 Listopada 2024 przez zapacoustics

[meloV8]

9 minut temu, zapacoustics napisał:

A skąd wiesz jak układa się balans tonalny, jak pracuje BR ? Do jakiego poziomu skompensować i ściszyć ?
w amatorskich warunkach mocno wygładzony pomiar niebramkowany dałby ci jakikolwiek obrać w.w..
 

Taki pomiar nadal zawiera duży wpływ pomieszczenia, co może być błędnie analizowane, szczególnie jak ktoś nie wie, jaka taka charakterystyka z pomieszczenia powinna wyglądać. Dlatego nadal, poprawnie wykonane pomiary, skorygowane o dyfrakcję, z dodanymi odpowiedziami bliskiego pola są bardziej wartościowe. 

[zapacoustics]

No fakt, zawsze można zbliżyć taki pomiar aby była widoczna praca układu i punkt odniesienia. właściwie to punkty odniesienia które później mając w pamięci można wykorzystać po odzworowania odniesienia Taki sposób na piechotkę aby się nie narobić z filtracją a potem się okaże że bas jest 3dB niżej 🙂 

Edytowane 3 Listopada 2024 przez zapacoustics

[meloV8]

W kolumnie 2 way, w obudowie zamkniętej, to się nie ma nad czym doktoryzować. Pomiar pełnego pasma takiego układu to prawie banał. Pomiar bramkowany, pomiar w bliskim polu i korekcja dyfrakcji, a następnie łączenie nie sprawia żadnych trudności, o ile jest to robione zgodnie ze sztuką. Wykonywanie pomiarów takich konstrukcji nawet w pełnej spinoramie, to sama przyjemność.

[jurek]

12 godzin temu, zapacoustics napisał:

A skąd wiesz jak układa się balans tonalny, jak pracuje BR ? Do jakiego poziomu skompensować i ściszyć ?

Akurat w tym przypadku ustaliłem to wcześniej -praktycznie (nausznie) na zwrotnicy równoległej. Można jednak korekcję baffle step symulować (tfu) w modułach Vituixa.

U mnie w pomieszczeniu nie ma szans na analizę pomiarów bez bramkowania:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpotek73]

W dniu 3.11.2024 o 20:01, zapacoustics napisał:

kiedyś robił to samo Visaton a nawet udostępniał program do symulacji swoich głośników i wychodziły masowo takie potwory filtracyjne włącznie z tymi jakie udostępniał sam producent nota bene zasymnulowane tak samo w tym samym programie.

nieprawda,visaton mierzy swoje projekty,mają komorę bezechową i klippela,natomiast prawdą jest,żę boxim jest programem banalnie łatwym i rzeczywiście sporo ludzi robiło kolumny na podstawie symulacji,no i wychodziły potworki konstrukcyjne

[zapacoustics]

3 godziny temu, szpotek73 napisał:

nieprawda,visaton

Nie mam pojęcia jak jest teraz, nie śledzę tej marki od wielu wielu lat. napisałem "udostepniał" w latach kiedy Boxsim królował.
 

[szpotek73]

Godzinę temu, zapacoustics napisał:

nie śledzę tej marki od wielu wielu lat

jasne,tym bardziej,że cenowo to oni już nie są konkurencyjni,odkąd jest sb acoustics,miałem kilka kitów tej firmy i niektóre poprawiałem,np.vox nie miał pułapki na pik bs i bas po prostu buczał,ale słyszałem też inne kolumny tej firmy i grały poprawnie,a na topowych głośnikach tej firmy równie dobrze jak kolumny na np.scan speakach albo seasach

no i coś jest na rzeczy z tego o czym pisałeś,bo niektóre projekty wycofali i nie są dostępne