Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[meloV8]

3 minuty temu, terminus napisał:

Tolerancja to jakiś gwarantowany zakres parametrów. Tak? Po testach i pomiarach dlaczego zwrotnica ma się rozjechać?

Odpuszczamy wygrzewanie, ale najlepiej w Czarnobylu bym wygrzewał.

Odjeżdżasz od tematu, więc przypomnę, że twierdzisz iż mały kondensator bocznikujacy wpływa na scenę, nie mając na tę hipotezę najmniejszego dowodu poza "ja słyszę".

Ja twierdzę, że tak mały kondensator nie wpływa znacząco na fazę/czas, co mogę potwierdzić pomiarem akustycznym.

 

[terminus]

Nie, mały kondensator to inna pojemność właściwego, inaczej się nie da.

[meloV8]

1 minutę temu, jurek napisał:

Badane kondensatory praktycznie nie różnią się wykonanymi materiałami ( MKP). Być może różnią się tylko kolorkiem... Możesz do doświadczenia dorzucić jakiś kompletnie inny kondensator?

Mogę i już robiłem takie pomiary. Może jutro je wrzucę. Porównałem czarnego Janka, czerwonego Janka i MKSE wyluta ze starych kolumn Unitry.

Teraz, terminus napisał:

Nie, mały kondensator to inna pojemność właściwego, inaczej się nie da.

Rozwin proszę. 

[terminus]

... po prostu dobieramy idealną pojemność, której nie można kupić...

[meloV8]

37 minut temu, terminus napisał:

... po prostu dobieramy idealną pojemność, której nie można kupić...

Ok, rozumiem, tylko nie o tym rozmawialiśmy. Więc dla wyjaśnienia. Mówisz, że jeśli potrzebujesz pojemności np 10 uF, to dokładnie mierzysz główny kondensator, parujesz z resztą i w razie konieczności dokładasz 0.1  czy mniej aby mieć dokładną wartość 10, zamiast np 9,9 i ta różnica wg. Ciebie daje bardzo słyszalne zmiany w otworzeniu sceny stereo. Ja natomiast twierdzę, że taka mała różnica nie wpływa znacząco na fazę w filtrze, by ten mógł w realny sposób wpływać na prezentacje dźwięku. Jestem pewny, że w ślepym teście nie będziesz w stanie wychwycić żadnej różnicy. Jeśli natomiast znasz wiarygodny, ślepy test podobnej sytuacji, w której testowany czy testowani słuchacze bez trudności wychwycili te różnice, to proszę o namiary takiej publikacji.

Nie twierdzę, że kłamiesz.  Na bazie danych pomiarowych, a nie wyssanych z palca hipotez, wyrażam opinie, że tylko Ci się wydaje, że słyszysz te zmiany.

[szpotek73]

som ludzie nietopyrze😀

[wojkubi]

Na pomiarze zniekształceń widać drobne różnice,szczególnie na różowej.

[meloV8]

30 minut temu, wojkubi napisał:

Na pomiarze zniekształceń widać drobne różnice,szczególnie na różowej.

To 4 harmoniczna, parzysta, lubiana przez nasze ucho, ale to w sumie bez znaczenia. Pomiar nie jest wykonanych w warunkach pola swobodnego, nie jest też uśredniony, stąd muszą być widoczne pewne różnice, które nie wynikają z wpływu elementów, tylko warunków pomiaru. Różnica będzie widoczna nawet przy powtórzonym pomiarze dla tego samego kondensatora. Pisząc najprościej jest to szum tła.

[wojkubi]

Na zielonych też widać drobne różnice.

[rufus74pz]

Czy możesz zrobić pomiar drugiego głośnika z pary, aby pokazać poziom różnicy między głośnikami, których "nie słyszą" osoby słyszące różnice między kondensatorami?

[jurek]

Godzinę temu, rufus74pz napisał:

Czy możesz zrobić pomiar drugiego głośnika z pary, aby pokazać poziom różnicy między głośnikami, których "nie słyszą" osoby słyszące różnice między kondensatorami?

Takie same warunki pomiaru, ta sama zwrotnica. Parowane (wg.producenta) tweetery (widoczne: 2 i 3cia harmoniczne ).

Różnice w zniekształceniach o rząd wielkości większe niż przy pomiarach kondesatorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lutego przez jurek

[daystate]

21 godzin temu, meloV8 napisał:

Chyba na każdym forum audio toczą się rozmowy o wpływie kondensatorów na brzmienie, ale rzadko można zobaczyć próby pomiarowe różnic między kondensatorami. Zatem postanowiłem przeprowadzić pomiary, które wykazałyby różnice między kondensatorem Jantzen Cross-Cap  5,6 uF zwanym później czarnym Jankiem oraz kodensator Jantzen Standard Z-cap zwanym niebieskim Jankiem o tej samej pojemności.

Wykonane pomiary przedstawiają pojemność kondensatorów, a następnie wpływ na pasmo przenoszenie, zniekształcenia THD, oraz CSD berylowego głośnika wysokotonowego Sba.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pomiar pojemności:

 

Pomiar pasma przenoszenia tweetera z 30 cm:

Zrzut ekranu obrazuje pomiar dwóch kondensatorów, jednak z uwagi na brak jakichkolwiek różnic w pasmie przenoszenia, wykresy się nakładają.

 

Pomiar zniekształceń THD tweetera:

Różnic brak.

 

Pomiar CSD:

Różnic brak.

 

Dla systemu pomiarowego parametry akustyczne są takie same.

Czy te kondensatory mogą brzmieć inaczej? Moim zdaniem nie, ale jeśli masz inne zdanie, to chętnie zapoznam się opinią.

 

 

 

 

Jesli interesuja Cie roznice w brzmieniu, to mierzysz nie to co trzeba. RME w instrukcji swojego DAC-a ladnie ten temat podsumowali - brzmienie koryguja manipulujac znieksztalceniami harmonicznymi. Zeby temat ogarnac pomiarami potrzebujesz precyzyjnych pomiarow i wiedzy jak wyniki tychze pomiarow interpretowac. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

5 minut temu, daystate napisał:

RME w instrukcji swojego DAC-a ladnie ten temat podsumowali

moglbys powiedziec ktorego a najlepiej pokazac?

[meloV8]

48 minut temu, daystate napisał:

Jesli interesuja Cie roznice w brzmieniu, to mierzysz nie to co trzeba. RME w instrukcji swojego DAC-a ladnie ten temat podsumowali - brzmienie koryguja manipulujac znieksztalceniami harmonicznymi. Zeby temat ogarnac pomiarami potrzebujesz precyzyjnych pomiarow i wiedzy jak wyniki tychze pomiarow interpretowac. 

Podałem pomiar zniekształceń harmonicznych, które dla obu kondensatorów są takie same.

[daystate]

Godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

moglbys powiedziec ktorego a najlepiej pokazac?

Nie pamietam mowiac szczerze, jakos dwa lub trzy lata temu trafilem na to lamiac sie czy go brac, ale dokladnie pamietam opis dzialania korekcji brzmienia - przez manipulacje harmonicznymi

[Ape]

Podałem pomiar zniekształceń harmonicznych, które dla obu kondensatorów są takie same.

Różnice są, przecież koledzy już pisali, a oba kondensatory są brzmieniowo bardzo blisko siebie, konstrukcyjnie raczej też.
Porównaj „skrajne” przypadki; Wima MPK 4,7 uf kontra np jantzen superior 4,7 uf czy jakiś inny z wyższej klasy.

Kolejna kwestia, każdy głośnik inaczej „reaguje” na zmiany,
znajdź głośnik, który ma równe pasmo od 1.5-2.5 do 16kHz, bo ten pomiar jest delikatnie mówiąc „ kontrowersyjny” +/- 3dB to raczej sporo jak na wysokotonowy przetwornik wysokiej klasy.

Dla mnie różnica między kondensatorami jest słyszalna i tyle.

[Ape]

PS. Warto też w przyszłych analizach pokazać impulse response

[meloV8]

25 minut temu, Ape napisał:

Różnice są, przecież koledzy już pisali, a oba kondensatory są brzmieniowo bardzo blisko siebie, konstrukcyjnie raczej też.

Już pisałem, skąd wynikają różnice i nie są to różnice w kondensatorach.

26 minut temu, Ape napisał:

Porównaj „skrajne” przypadki; Wima MPK 4,7 uf kontra np jantzen superior 4,7 uf czy jakiś inny z wyższej klasy.

Robiłem już takie porównania, być może je zaprezentuje.

27 minut temu, Ape napisał:

Kolejna kwestia, każdy głośnik inaczej „reaguje” na zmiany,
znajdź głośnik, który ma równe pasmo od 1.5-2.5 do 16kHz, bo ten pomiar jest delikatnie mówiąc „ kontrowersyjny” +/- 3dB to raczej sporo jak na wysokotonowy przetwornik wysokiej klasy.

Czyli sugerujesz, że berylowy Sba z WG za 2300 zł sztuka, jest za słabym głośnikiem, aby wykazać różnice w kondensatorach?

29 minut temu, Ape napisał:

Dla mnie różnica między kondensatorami jest słyszalna i tyle.

Wierze na słowo, bez grama dowodu na to stwierdzenie.

14 minut temu, Ape napisał:

PS. Warto też w przyszłych analizach pokazać impulse response

Może warto dowiedzieć się czym jest pomiar impulse response i z czego generowany jest wykres częstotliwości, fazy czy CSD?

[Ape]

Może warto dowiedzieć się czym jest pomiar impulse response i z czego generowany jest wykres częstotliwości, fazy czy CSD?

Wiem i dlatego uważam że warto pokazać, bo tam także powinny wystąpić różnice.

Czyli sugerujesz, że berylowy Sba z WG za 2300 zł sztuka, jest za słabym głośnikiem, aby wykazać różnicę w kondensatorach?

Tylko patrzę na pomiar, który ma dosyć nierówne pasmo jak na przetwornik wysokotonowy, zupełnie pomijam kwestię ceny. Może warto coś zmienić

Dla systemu pomiarowego parametry akustyczne są takie same.

vs

Pomiar nie jest wykonanych w warunkach pola swobodnego, nie jest też uśredniony, stąd muszą być widoczne pewne różnice, które nie wynikają z wpływu elementów, tylko warunków pomiaru. Pisząc najprościej jest to szum tła.

[meloV8]

8 minut temu, Ape napisał:

Wiem i dlatego uważam że warto pokazać, bo tam także powinny wystąpić różnice.

Wiesz, dlaczego nie ma różnicy w pasmie przenoszenia i CSD? Bo właśnie pomiar impulsu jest taki sam dla obu kondensatorów.

 

9 minut temu, Ape napisał:

Tylko patrzę na pomiar, który ma dosyć nierówne pasmo jak na przetwornik wysokotonowy, zupełnie pomijam kwestię ceny. Może warto coś zmienić

Ale to nie jest pomiar równomierności pasma przenoszenia głośnika. To jest pomiar, który ma wykazać różnice pasma przenoszenia, CSD i THD dla dwóch, różnych kondensatorów. Powyższe pomiary nie wykazują żadnych różnic w tych dwóch kondensatorach, ale to nie oznacza, że różnic nie będzie przy porównaniu innych kondensatorów, a jeśli będą różnice, to czy na tyle wyraźne, aby nasz narząd słuchu mógł je wychwycić.

 

[Grzegorz7]

2 godziny temu, daystate napisał:

dokladnie pamietam opis dzialania korekcji brzmienia - przez manipulacje harmonicznymi

Przynajmniej nie opowiadasz o eterze, nośniku brzmienia. Eterze, którego nauka nie potrafi znaleźć...

Ale owszem. Harmoniczne i ich wzajemny stosunek determinują tzw. brzmienie, Nic innego...

I to właśnie Autor wątku pokazał. 

Ciekawe, że dopatrujecie się pewnych różnic w charakterystykach.  Przecież są one możliwe.  Już proponowałem zrobić test ochotników i zbadać jaki zakres różnic zaczyna być ponad wszelką wątpliwość słyszalny. 

[Ape]

jeśli masz inne zdanie, to chętnie zapoznam się opinią.

Uważam, że zaprezentowane tu metody pomiarowe, a także inne dostępne, są na tyle niedoskonałe, że nie potrafią wskazać różnic.
Sprawa jest na tyle dyskusyjna, że różnice w budowie kondensatorów, w parametrach mierzalnych podają sami ich producenci, nawet w obrębie jednej serii i to tanich, o których już wspominałem MKP4 od Wima. Tam producent wskazuje nawet że kondensatory z tej serii różnią się budową ze względu na napięcie. 280V vs 400V Można zerknąć w notę katalogową. To że ktoś nie potrafi wskazać znaczących różnic w wykresie, nie znaczy że one nie występują.

Gdyby wziąć dwa głośniki dynamiczne, o tym samym przebiegu pasma akustycznego, ale wykonanych z różnych materiałów; np polipropylenu i papieru, pomimo jednakowego wykresu przecież brzmienie będzie diametralnie różne. I każdy będzie w stanie wskazać różnice
To samo tyczy się 90% wzmacniaczy Powinny brzmieć tak samo, bo na pomiarach nie wykazują żadnych różnic, a jednak jest zupełnie inaczej. Dlaczego?
Bo przyjęte przez nas metody pomiarowe nie są dostosowane do tych celów?

[terminus]

21 godzin temu, meloV8 napisał:

dokładasz 0.1  czy mniej aby mieć dokładną wartość 10, zamiast np 9,9 i ta różnica wg. Ciebie daje bardzo słyszalne zmiany w otworzeniu sceny stereo.

Tak, scena się zmienia. Nie ma identycznych głośników, bo to fizycznie niemożliwe. Korygujemy to zwrotnicą.

Edytowane 21 Lutego przez terminus

[meloV8]

14 minut temu, Ape napisał:

Uważam, że zaprezentowane tu metody pomiarowe, a także inne dostępne, są na tyle niedoskonałe, że nie potrafią wskazać różnic.
Sprawa jest na tyle dyskusyjna, że różnice w budowie kondensatorów, w parametrach mierzalnych podają sami ich producenci, nawet w obrębie jednej serii i to tanich, o których już wspominałem MKP4 od Wima. Tam producent wskazuje nawet że kondensatory z tej serii różnią się budową ze względu na napięcie. 280V vs 400V Można zerknąć w notę katalogową. To że ktoś nie potrafi wskazać znaczących różnic w wykresie, nie znaczy że one nie występują.

Na jakiej podstawie technicznej twierdzisz, że metody pomiarowe są niewystarczające do wskazania różnic? Różnice występują i to pokazuje pomiar, lecz są one niezmiernie małe. Zarówno pomiar impedancji jak i pomiar impulsu wskazuje pewne różnice, np wynikające z rozrzutu produkcyjnego.

 

18 minut temu, Ape napisał:

Gdyby wziąć dwa głośniki dynamiczne, o tym samym przebiegu pasma akustycznego, ale wykonanych z różnych materiałów; np polipropylenu i papieru, pomimo jednakowego wykresu przecież brzmienie będzie diametralnie różne. I każdy będzie w stanie wskazać różnice

W przypadku głośników jest ogromna ilość parametrów zmiennych, które będą odróżniać w sposób znaczący dla systemu pomiarowego różnice. Mimo to nadal powstaje pytanie, czy zachowując mała tolerancję, będziesz w stanie słyszeć różnice w tych samych modelach głośników? Póki nie przeprowadzisz ślepego testu, nie dysponujesz żadnym obiektywnym badaniem. Natomiast system pomiarowy jest jak najbardziej obiektywną metodą porównawcza.

21 minut temu, Ape napisał:

To samo tyczy się 90% wzmacniaczy Powinny brzmieć tak samo, bo na pomiarach nie wykazują żadnych różnic, a jednak jest zupełnie inaczej. Dlaczego?

Jest kilka znanych testów ABX, w których słuchacze nie byli w stanie wskazać różnic między wzmacniaczami o znacznie różniących się parametrach, takich, które są bardzo łatwo mierzalne. Czy to znaczy, że wszystkie wzmacniacze grają tak samo? Oczywiście, że nie. Dowód jedynie jest na to, że w tym konkretnym badaniu brzmienie było odbierane jako takie same.

Twierdzić można cokolwiek, póki nie masz na żadnego dowodu, punktu zaczepienia. Tak jak można twierdzić, że witamina C leczy raka. Póki sam nie weźmiesz udziału w ślepej probie, nie możesz jednoznacznie powiedzieć, czy słyszysz różnice w konkretnym przypadku.

W podanym przykładzie czarnego i niebieskiego Janka mam przekonanie (po przeanalizowaniu pomiarów), że te kondensatory będą brzmiały tak samo.

 

 

[Ape]

W podanym przykładzie czarnego i niebieskiego Janka mam przekonanie (po przeanalizowaniu pomiarów), że te kondensatory będą brzmiały tak samo.

O tym wcześniej pisałem

oba kondensatory są brzmieniowo bardzo blisko siebie, konstrukcyjnie raczej też.

[meloV8]

3 minuty temu, terminus napisał:

Tak, scena się zmienia.

Pomysł, jakie przesuniecie fazowe wprowadzi tak mała wartość pojemności. Zmiany sceny wymagają bardzo dużej ingerencji w czas i fazę. Większa różnice wprowadzi przesuniecie głowy o dwa centymetry i wtedy usłyszysz inną scenę. Tu jest cała tajemnica Twoich odczuć.

[terminus]

No, poważnie? Wystarczy zespoły głośnikowe przesunąć o 10 cm i zmienisz brzmienie.

Potem można korygować elementami biernymi. Do swojego siedziska.

Mam ten komfort, że nie słucham plumkających jazzmanów, w trashu to nie robi tragedii.

 

Chociaż czasem wku...ia.

Edytowane 21 Lutego przez terminus

[Grzegorz7]

17 minut temu, meloV8 napisał:

Większa różnice wprowadzi przesuniecie głowy o dwa centymetry i wtedy usłyszysz inną scenę.

Aby optymalnie odbierać reprodukcję trzeba poszukać sceny...

Polecam poczytać również o filtracji grzebieniowej... 

[terminus]

Właśnie +-10 nF lub jeden zwój potrafi zrobić lub zlikwidować tzw. scenę 3D.

Edytowane 21 Lutego przez terminus

[przemak]

2 minuty temu, terminus napisał:

Właśnie +-10 nF lub jeden zwój potrafi zrobić tzw. scenę 3D.

Reaktancja kondensatora 10nF na 10kHz to około 1,5k. Opornikiem 1,5k można sobie łączyć dwa dowolne punkty w zwrotnicy i nie będzie różnic, ani mierzalnych ani słyszalnych. To dwa-trzy rzędy różnicy. Wierzyć można, ale bez przesady.