Czy kable cyfrowe grają?

[J.Jerry]

Może przestali rozwijać, ale światłowody są dobre. USB jest ciągle rozwijane, kiedyś chyba poniżej 192 i synchroniczny transfer. 

Ja w każdym razie chciałbym powrotu optyków.

[Piopio]

11 minut temu, J.Jerry napisał:

Ja w każdym razie chciałbym powrotu optyków.

A wiesz jak działa protokół SPDiF ?

[J.Jerry]

Mam na myśli nowe standardy optyków, jak by kiedyś były.

A te protokoły to teraz nie wiem jak działają, ale jak pamiętam dla optyka są te same jak dla coax.

Do czego zmierzasz?

 

 

 

 

 

[miksti]

Z technicznego punktu widzenia powrot optyki do audio bylby swietny. Moglaby byc najbardziej czystym medium transmisji cyfrowego audio, zwlaszcza przy wysokich rozdzielczosciach i formatach jak dsd. Z biznesowego punktu widzenia raczej bardzo malo prawdopodobne bo za duzo inwestycji poszlo w USB HDMI i I2S.

A szkoda bo duzo skladnikow niezbednych zeby to dzialalo juz jest - szklana optyka, nowoczesne nadajniki VCSEL, szybkie transceivery. Ale raczej nikt sie nie porwie na wdrozenie nowego standardu, dopracowanie transceiverow, zasilania, modulatorow, kontrolerow... a USB i HDMI sa 'darmowe' z punktu widzenia platformy i osiagaja zreszta doskonale parametry.

Gdyby ktos stworzyl open source standard z tanimi transceiverami i gotowymi sterownikami, jak xmos zrobil dla USB audio, byloby to realne 🙂

[Piopio]

32 minuty temu, J.Jerry napisał:

Do czego zmierzasz?

Chodzi o to, że w protokole SPDiF zegar jest zależny od źródła. Jego sygnał jest zmiksowany z danymi. To często powoduje błędy czasowe - jitter i pogarsza brzmienie. USB jest asynchroniczne i wykorzystywany jest zegar odbiornika. Problem jittera jest rozwiązany. Pozostaje problem zakłóceń elektrycznych - ten problem rozwiązuje izolacja galwaniczna USB.

[ProjectPi]

17 minut temu, Piopio napisał:

To często powoduje błędy czasowe - jitter i pogarsza brzmienie

A ten problem rozwiązują same DACe.

Zmierzyles ty kiedy jitter transportu dla toslinka?

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Optyk to najgorsze możliwe połączenie pomimo teoretycznych zalet. 

Etam.

[szymon1977]

Godzinę temu, miksti napisał:

Z technicznego punktu widzenia powrot optyki do audio bylby swietny. Moglaby byc najbardziej czystym medium transmisji cyfrowego audio, zwlaszcza przy wysokich rozdzielczosciach i formatach jak dsd. Z biznesowego punktu widzenia raczej bardzo malo prawdopodobne bo za duzo inwestycji poszlo w USB HDMI i I2S.

HDMI 2.1 jest w opcji optykiem.

-----

2 godziny temu, Piopio napisał:

Optyk to najgorsze możliwe połączenie pomimo teoretycznych zalet. 

Jest najlepszy i dlatego jest najgorszy.

 

[J.Jerry]

10 godzin temu, Piopio napisał:

Chodzi o to, że w protokole SPDiF zegar jest zależny od źródła. Jego sygnał jest zmiksowany z danymi. To często powoduje błędy czasowe - jitter i pogarsza brzmienie. USB jest asynchroniczne i wykorzystywany jest zegar odbiornika. Problem jittera jest rozwiązany. Pozostaje problem zakłóceń elektrycznych - ten problem rozwiązuje izolacja galwaniczna USB.

No tak, jest zegar i dane wplecione w tym ciągu, wyzwalanie zboczem narastającym...zaszumienie lub zakłócenia przesuwają ten punkt wyzwalania i to się nazywa jitter. Jednak dane można buforować(i nawet trzeba) i taktować dac super dokładnym zegarem i po problemie. Niektóre dac miały dsp z własną pamięcią, a przetwornik po prostu sobie pobiera dane w swoim tempie, a uklad przed dba o zapełnienie bufora i tu pojawia się problem. Transport cyfrowy powinien mieć prędkość daca w transmisji, ponieważ spdif nie daje informacji zwrotnej. Różnice prędkości można nazwać jitterem i można synchronizować zegary albo dać bufor.

W USB mam sterownik USB i suwak z wyborem wielkości bufora. Jak zwiększam przepustowość zauważyłem trzaski, więc zwiększyłem bufor i było lepiej. Kiedy zmieniłem na 192/32 znów nasilenie trzasków i znów stopniowo powiększam bufor i po paru zwiększeniach jakby ustały zakłócenia. Jeszcze mam trochę zapasu....mam takie problemy jak bym miał spdif...he he. 

[rafa]

11 godzin temu, miksti napisał:

bo za duzo inwestycji poszlo w USB HDMI i I2S

Jakich to inwestycji dokonano w I2S?! Dodatkowe gniazdko w obudowie i kilka cm sciezek na plytce?

[Piopio]

11 godzin temu, ProjectPi napisał:

Zmierzyles ty kiedy jitter transportu dla toslinka?

Zmierzyłem jakość brzmienia 😉 Jest kiepsko. 

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Jednak dane można buforować(i nawet trzeba) i taktować dac super dokładnym zegarem i po problemie.

Problem nie zostaje rozwiązany. Brzmienie po optyku jakimś cudem jest zawsze gorsze. Po prostu protokół SPDiF jest przestarzały i nie nadaje się już do wykorzystania. 

[paww]

Godzinę temu, Piopio napisał:

Zmierzyłem jakość brzmienia 😉 Jest kiepsko. 

Problem nie zostaje rozwiązany. Brzmienie po optyku jakimś cudem jest zawsze gorsze. Po prostu protokół SPDiF jest przestarzały i nie nadaje się już do wykorzystania. 

A jak mam tylko toslinka to co wtedy?

[miksti]

Godzinę temu, rafa napisał:

Jakich to inwestycji dokonano w I2S?! Dodatkowe gniazdko w obudowie i kilka cm sciezek na plytce?

Wygladalo to troche inaczej ;) I2s philips stworzyl jako wewnętrzny protokol przesylu danych miedzy chipami i dopiero audiofile zaczeli wyprowadzac go na zewnatrz obudowy. Nie ma do dzisiaj zadnej standaryzacji co do zlacz, pinoutow, długosci kabli, impedancji itd. Kazdy producent robi to troche po swojemu, a HDMI jako nośnik dla I2S to tylko 'mechaniczna' wygoda.

Zabawy bylo z tym bardzo duzo. 

– I2S wymaga przesylania kilku roznych sygnalow (BCLK, LRCLK, DATA, czasem MCLK), ktore muszą być idealnie zsynchronizowane.
– Dopiero teraz tworzy sie dzieki Chinczykom (glownie) standaryzacja zlacza i przypisu pinow na podstawie HDMI, ale ciagle zdarza sie RJ45, miniDIN - co kto lubi. Wczesniej wszyscy robili 'proprietary' rozwiazania dzialajace tylko we wlasnym ekosystemie.
– Trzeba zadbac o izolacje galwaniczna kazdej linii osobno, do tego dobra topologie PCB i dokladne dopasowanie dlugosci sciezek.
– A zeby  I2S przeslac kablem mierzyles sie z refleksami, roznica opoznien, jiterem i czesto kompatybilnoscia z jednym konkretnym DACiem na swiecie ;)

Podziekowac mozemy czesciowo amerykanom za pionierstwo - Audio Alchemy, ktore  protokolu jakies 2X lat temu, a pozniej PS Audio ktorzy zaczeli stosowac HDMI jako transport I2S. Ich i2s tez dzialal tylko z ich wlasnymi dac'ami ale szeroko rozpropagowali sama idee. Za nimi poszlo chi-fi (Singxer, holo, denafrips, gustard...), ktorzy postanowili i madrze skopiowac rozwiazanie ps audio (zgodny pinout), i dogadac sie miedzy soba ! zeby zrobic z tego standard. 

Takze z zewnatrz 'dodatkowe gniazdko', a zeby gralo dobrze trzeba bylo poswieic na ten projekt duzo czasu/pieniedzy. Zreszta nadal porzadne i2s znajdziesz raczej tylko w high endzie albo niektorych dedykowanych parach transport+dac tego samego producenta.
 

Godzinę temu, Piopio napisał:

Po prostu protokół SPDiF jest przestarzały i nie nadaje się już do wykorzystania. 

Tez uwazam ze spdif powinien juz odchodzic od uzycia, sa nowsze lepsze interfejsy dajace lepsza kontrole nad zegarem i zakloceniami.

[Lech36]

18 godzin temu, tsa napisał:

Podobnie jak w całym torze audio

Tylko że w torze analogowym możesz w każdym miejscu podłączyć monitorowanie i usłyszysz muzykę i ją porównać a w torze cyfrowym nie usłyszysz. Porównywać "na ucho" można tylko tory w których istnieje sygnał analogowy, cyfrowe wymagają najpierw odkodowania i dostarczenia do głośników/słuchawek i tu już nie wiesz co porównujesz bo jest dużo sprzętów za połączeniem, które mogą coś zmieniać. Oczywiście te cyfrowe też można porównać, ale tylko metodą różnicową na sprzęcie pomiarowym.

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Jest kiepsko. 

A u mnie jest świetnie 🙂.

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Po prostu protokół SPDiF jest przestarzały i nie nadaje się już do wykorzystania.

Mówisz/piszesz że protokół S/PDIF zmienia dane w pliku? Czemu pomiary tego nie potwierdzają.

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Jeszcze mam trochę zapasu....mam takie problemy jak bym miał spdif...he he. 

A ja nie mam problemów z S/PDIF ani galwanicznym ani optycznym, cuda panie J.J, cuda 😉 .

39 minut temu, paww napisał:

A jak mam tylko toslinka to co wtedy?

Słuchać muzyki i nie przejmować czyimś pitoleniem 😉.

[rafa]

4 minuty temu, miksti napisał:

dopiero audiofile zaczeli wyprowadzac go na zewnatrz obudowy

Jacy znowu audiofile?!

To producenci urzadzen tacy jak Accuphase, Esoteric, PSI Audio, Aqua, Rockna i wielu wielu innych..dopiero potem chinczycy to bardziej spopularyzowali.

Niczego nie standaryzuja tylko robia "elastyczne" pod tym wzgledem urzadzenia ktore maja mozliwosc konfigurowania "pin out" zlacz.

Obecnie mozna jedynie wskazac ze standard zapoczatkowany przez PSI Audio

[Piopio]

18 minut temu, Lech36 napisał:

Mówisz/piszesz że protokół S/PDIF zmienia dane w pliku? Czemu pomiary tego nie potwierdzają.

A gdzie jak coś takiego piszę ? Nie manipuluj. Odpuść sobie swoje standardowe zagranie. 

[Lech36]

@paww

P.S. Przez TOSLINK nie odtworzysz plików z samplingiem przekraczającym 192kHz, to chyba jedyne ograniczenie. Nie będziesz mógł słuchać wyczynowych pod względem częstotliwości samplingu plików muzycznych. Ja nie słucham nawet powyżej 96kHz.

[Piopio]

47 minut temu, paww napisał:

A jak mam tylko toslinka to co wtedy?

Ty nie jesteś audiofilem. Nie zwracasz uwagi na niuanse. 

[Lech36]

1 minutę temu, Piopio napisał:

A gdzie jak coś takiego piszę ? Nie manipuluj. Odpuść sobie swoje standardowe zagranie. 

A jak chcesz zmienić brzmienie bez zmiany danych? Skoro S/PDIF zmienia brzmienie (jest najgorszy) to musi ingerować w dane zawarte w przesyłanym pliku a chyba tego nie robi.

[paww]

10 minut temu, Lech36 napisał:

@paww

P.S. Przez TOSLINK nie odtworzysz plików z samplingiem przekraczającym 192kHz, to chyba jedyne ograniczenie. Nie będziesz mógł słuchać wyczynowych pod względem częstotliwości samplingu plików muzycznych. Ja nie słucham nawet powyżej 96kHz.

Nawet nie słucham innych.

9 minut temu, Piopio napisał:

Ty nie jesteś audiofilem. Nie zwracasz uwagi na niuanse. 

No mocno powiedziane 🙂

Niuanse ważniejsze od rdzenia?

Edytowane 4 Kwietnia przez paww

[miksti]

28 minut temu, rafa napisał:

Jacy znowu audiofile?!

To producenci urzadzen tacy jak Accuphase, Esoteric, PSI Audio, Aqua, Rockna i wielu wielu innych..dopiero potem chinczycy to bardziej spopularyzowali.

Niczego nie standaryzuja tylko robia "elastyczne" pod tym wzgledem urzadzenia ktore maja mozliwosc konfigurowania "pin out" zlacz.

Obecnie mozna jedynie wskazac ze standard zapoczatkowany przez PSI Audio

No o to mi chodziło pisząc audiofile - firmy od audio i ludzie z nich. Przecież nizej pisze o alchemy i ps. Chińczycy później ale standaryzuje (bo żaden standard nadal nie istnieje) się to w głównej mierze dzieki nim. Zresztą napisałem to już ;)

Edytowane 4 Kwietnia przez miksti

[biniek]

U mnie dzis porownanie marketowego coaxiala do neotecha nei3003

Mam nadzieje ze nie wydam tych ciezko zarobionych 3 stowek 😉

[Piopio]

25 minut temu, paww napisał:

Niuanse ważniejsze od rdzenia?

Nie rozumiem co masz na myśli ...

[Lech36]

27 minut temu, paww napisał:

Nawet nie słucham innych.

Wyższych nie ma sensu używać bo nic nie wnoszą, dowód organoleptyczny (mało dokładny 😉) w wątku o przetworniku rejestrującym RME ADI-2 w zakładce hi-end.  

[paww]

4 minuty temu, Piopio napisał:

Nie rozumiem co masz na myśli ...

Chodzi o to że gra fajnie, ale na toslinku, a to już może nie być fajnie?

[Piopio]

4 minuty temu, paww napisał:

Chodzi o to że gra fajnie, ale na toslinku, a to już może nie być fajnie?

A porównywałeś z czymś innym na rozdzielczym sprzęcie ?

[J.Jerry]

2 godziny temu, Piopio napisał:

Zmierzyłem jakość brzmienia 😉 Jest kiepsko. 

Problem nie zostaje rozwiązany. Brzmienie po optyku jakimś cudem jest zawsze gorsze. Po prostu protokół SPDiF jest przestarzały i nie nadaje się już do wykorzystania. 

Dwa urządzenia z różniącymi się zegarami, za mały bufor, to cudów nie ma, bufor trzeba napełnić, a w tym czasie przerwa na bufora, albo dopasować zegar daca do transportu z super zegarem. I tak chyba było w hiend.

Jak bym załadował przez spdif zapas sekund i minut do bufora, to chyba jego możliwości przestają mieć znaczenie. Zobacz jaki ma jitter SSD i HDD i wszystko płynnie śmiga...no może nie zawsze przy HDD, ale dawno temu stosowało się tam dysk i nie było problemu.

[Lech36]

2 minuty temu, paww napisał:

Chodzi o to że gra fajnie

No to słuchać muzyki i zastanawiać się dlaczego jedne pliki grają fajnie a inne mniej fajnie albo źle 😉. Ja tak działam i zauważyłem dużą poprawę w moim podejściu do audio, stawiam na muzykę i analizy dlaczego w studiu nie można robić wszystkiego z jednakową bardzo wysoką jakością w czym pomaga portal "0dB.pl".

2 minuty temu, Piopio napisał:

A porównywałeś z czymś innym na rozdzielczym sprzęcie ?

Czym technicznie charakteryzuje się "rozdzielczy sprzęt"?

[J.Jerry]

@Lech36

Kiedyś wyjaśnisz te cuda .

[Lech36]

1 minutę temu, J.Jerry napisał:

@Lech36

Kiedyś wyjaśnisz te cuda .

Jakie "cuda"?

[J.Jerry]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Tylko że w torze analogowym możesz w każdym miejscu podłączyć monitorowanie i usłyszysz muzykę i ją porównać a w torze cyfrowym nie usłyszysz. Porównywać "na ucho" można tylko tory w których istnieje sygnał analogowy, cyfrowe wymagają najpierw odkodowania i dostarczenia do głośników/słuchawek i tu już nie wiesz co porównujesz bo jest dużo sprzętów za połączeniem, które mogą coś zmieniać. Oczywiście te cyfrowe też można porównać, ale tylko metodą różnicową na sprzęcie pomiarowym.

A u mnie jest świetnie 🙂.

Mówisz/piszesz że protokół S/PDIF zmienia dane w pliku? Czemu pomiary tego nie potwierdzają.

A ja nie mam problemów z S/PDIF ani galwanicznym ani optycznym, cuda panie J.J, cuda 😉 .

Słuchać muzyki i nie przejmować czyimś pitoleniem 😉.

O tu masz...ciągle używasz spdif do audio...w sumie jak starcza...