Polski HI END smutna rzeczywistość.

[koteczek]

No juz dobrze, dosc krotochwilnych uwag. Artykul o DIY:

1. Co to jest DIY: ........

a. Wszystko zaczelo sie od DIY ( nawet te tluste koty maja gdzies w szafie Pana Lutka-pasionate co ma wizje jak ulepszyc swiat a w szczegolnosci dzwiek).

b. Za renesans lamp odpowiedzialni sa ci sami chlopcy co mieli dosc masowo produkowanych klockow i pracujac dla gigantow Audio (Sony, Panasonic., etc), wieczorami lutowali sobie punkt do punktu lampki, tak byl poczatek owego renesansu lampowego. Ci sami DIY'owcy masowo zaczeli nabywac klasyke audio: western electric, stare Marantze, Mcintoshe, etc. Nawet stare transformatory, olejowe kondesatory, nie uniknely masowej migracji z US do Japoni. Tak sie zaczela moda na DIY w DHT.

2. Co motywuje DIY'owca......

Lutujac sobie cichutko po nocach nagle uslyszeli, ze to co zrobili brzmi o niebo lepiej niz to co w pracy skladali dla ich gigantycznych pracodawcow. Takie byly poczatki DIY w lampie. Kilku z nich stalo sie mistrzami SE-DHT.

Audio-Note, Japan tak powstal i do tej pory takm zostal. Nie mylic z Audio-Note, UK bo to ma tyle wspolnego z japonskim mistrzem, co mistrzowski obraz z szablonikami rysunkow dla dzieci by sobie mogly wypelnic kredka.

Audio Note, UK to przykry przyklad co rynek i profit moze zlego zrobic z DIY.

 

Jozwa, czy napiszesz do diabla ten artykul o DIY.

[namelessclub]

taki artykuł ze schematami to będzie jak w... magazynie dla hobbystów :)

[jozwa maryn]

Koteczku, ty już zacząłeś, nie śmiem wchodzić ci w paradę. Dawaj na priva, ustalimy szczegóły. Nie ma przepisu, że w magazynie wszystko ma spod pióra Józwy wychodzić, który zresztą biolog jest z zawodu wyuczonego i wykonywanego. Zapraszam cię na łamy w ramach kumoterstwa i solidarności nieetycznych eksperymentatorów na żywych organizmach :-)

[koteczek]

Moja przyjemnosc.

[gutekbull]

piter z =>

Po wielu rozmowach ze stefanemB. spytałem na czym ostatnio słucha i tak się dowiedziałem o GC i o innych bardzo ciekawych audio-sprzętach ;-)

Ja mam swoje klocki z których jestem zadowolony.

Dostałem na swoją wyraźną prośbę GC do odsłuchu - po prostu byłem ciekawy tego wzmaka,

poradziłem koledze, który szukał wzmaka ,aby go posłuchał, a ten się spytał za ile konstruktor mu może to cudo odsprzedać - szczegółów nie znam.

Trudno to nazwać produkcją.

[gutekbull]

koteczek, jozwa maryn => w całej tej zabawie bardzo istotne jest czego posłuchacie.

Dobrze by było przed artykułem (zakładam ,że podejdziecie do sprawy uczciwie;-)

posłuchać nie jednego GC ,a np. dwóch.

Ja sam słuchałem jednego i nie wiem jak brzmią inne GC, a przecież sporo tego jest.

Chodzi przecie ,aby wszystko było jak się należy, no nie ?

[namelessclub]

to może test kilku GC?

[jozwa maryn]

Gutek, nie mieszajmy artykułu o zjawisku DIY (z opisanymi konkretnymi przykładami, np. GC), z testem konkretnego urządzenia. Na razie mówię o artykule bo wiem, że to na pewno damy radę zrobić.

[arek67]

>lolo

Masz za dużą przestrzeń i otwarty bok. Dźwięk nie ma się gdzie "zawinąć". Za dużo też nie jest dobrze.

Pzdr.

[namelessclub]

Daj palec wezmą całą ręke :)

[gutekbull]

jozwa maryn => z tego co ja się orientuję to nie wszyscy prawidłowo zrozumieli idę GC i kwitnie na wątku obok radosna twórczość.

Ja miałem na myśli minimalistyczną wersję według Petera Daniela, a któren zdaje się skopiował to od pana pana Sakury. Może coś pokręciłem ,a zdaje się ,że poruszam się po śliskim gruncie ;-)

[gutekbull]

Podałem obok w zakładce o DIY, że tutaj dyskusja toczy się wokół GC ,myślałem ,że to ich zainteresuje,

ale oni żyją we własnym świecie oporników, tranzystorów ;-)

[McGyver]

gutekbull, 28 Kwi 2005, 14:42

>jozwa maryn => z tego co ja się orientuję to nie wszyscy prawidłowo zrozumieli idę GC i kwitnie na wątku obok >radosna twórczość.

>Ja miałem na myśli minimalistyczną wersję według Petera Daniela, a któren zdaje się skopiował to od pana >pana >Sakury. Może coś pokręciłem ,a zdaje się ,że poruszam się po śliskim gruncie ;-)

>Podałem obok w zakładce o DIY, że tutaj dyskusja toczy się wokół GC ,myślałem ,że to ich

>zainteresuje,

>ale oni żyją we własnym świecie oporników, tranzystorów ;-)

 

Gutekbull, odnoszę wrażenie że nie do końca rozumiesz ideę DIY. Owszem, w wątku GAINCLONE kwitnie radosna twórczość. Racz jednak zwrócić uwagę że jest to raczej odtwórczość, kopiowanie, powielanie istniejącego wzorca, choćby nawet z pewnymi zmianami. Czyli klonowanie, podobnie jak klonuje się w zasadzie już masowo ProAki Response 2,5. A kto tak robi? Otóż często są to początkujący, dla których Gainclone czy R2,5 są pierwszymi konstrukcjami. Wielu z nich nie rozumie nawet do końca jak to działa, a zdecydowali się to robić z powodu względnego nieskomplikowania tych urządzeń (stosunkowo mało elementów) i tego, że te projekty są w miarę sprawdzone. To nie jest DIY w czystek postaci, to tylko klonowanie. Skąd się wzięło prawdziwe DIY i do czego zmierza to już pisał Koteczek, ja powyżej też już coś na ten temat skrobnąłem. W skrócie, klonowanie to nie twórczość tylko odtwórczość, a prawdziwe, rasowe DIY jest twórczością od podstaw (w sensie opracowania własnego, nie ściąganego projektu).

[McGyver]

A co do tego wątku, niby dlaczego klonowacze mieliby się w nim udzielać? Toż to typowe dla forum marudzenie niewiadomooczym. Jak zdołacie zorganizować coś praktycznego, na przykład forumowy odsłuch Gainclona i innych urządzeń DIY to więcej ludzi się tym zainteresuje. Tyle że jakoś się na to nie zanosi, dotychczasowe wzmianki o odsłuchach przechodzą bez echa.

[stefanB]

Sa dwa zródła inspirujące do działań działań diy.

Pierwsze i najpopularniejsze to ekonomia.

Kogoś nie stac na wymarzone klocki. Ma jakąś wiedzę techniczną i próbuje coś zbudować .Cos, gdzieś w sklepie, czy u kolegi parę razy slyszał i tworzy ten swój świat dzwięku tak jak mu sie wydaje, że powinien wyglądać. Ten nurt , tu narażę się wielu kolegom z forum ( a może większości), należy wyłącznie potraktować jako zabawę politechniczną. Pożyteczną, ale nie przynosząca highendowi nic nowego. Nie wierzę konstruktorowi wzmacniaczy, który prywatnie miał jakiegoś arcamka, czy pionieerka.

Dodam, w polskim wydaniu zabawą często niebezpieczną dla audiofilskiego otoczenia. Nie posiadając wystarczającego doswiadczenia odsłuchowego, szanowni koledzy autorytarnie kreują nieistniejącą rzeczywistość.

- Wez i wyp.... ten kodek (czy kabel), bo on nie gra. Często on naprawę nie gra , ale by to wiedzieć trzeba połozyc na stole kondensatorów za 1000 zł i je sprawdzić w układzie. A i przydałoby się jeszcze wcześniej obsłuchać różnych klocków do bólu. Popytajmy czego słuchają, czego słuchali dłużej w domu, a pewnie po namyśle dojdziemy do wniosku : jak najdalej od różnych "doktorków"!

Prawdziwe Audio jest niemierzalne. Dlatego też wszyscy poszukujemy "przewodnika", utwierdzenia w naszej wierze. No i okazuje się, że poraz kolejny straciliśmy czas na jakiegoś głupola, a i zaczynamy uważać, że diy jest do dupy...

Konkludując , jest to nurt zdominowany przez "teoretyków rzeczywistości"

Drugie zródło diy to bezradność.

Facet nastawiał sobie przez lata różnych, poważnych urządzeń , a po głowie ciągle mu się kręci myśl: - K..., przecież to nie gra tak jak chcę.

Duże doświadczenie odsłuchowe poparte jakimis tam możliwościami finansowymi (ten sam kondensator może kosztować złotówke, albo 100zł; rezystor 20gr, albo 30zł, itp.), jakąś wiedzą techniczną , a głównie umiejętnością "układania dzwieku", potrafi wykreować nową jakość.

Najzdolniejsi z nich pchają świat high endu do przodu. Wielu wybitnych twórców audio wywodzi się właśnie z tych niezadowolonych, którzy zaczynali od zbudowania czegoś dla siebie.

" Nie ważne kiedy, nie ważne jak. Ważne, by zrobił to człowiek, ktory ma czuja"- Matti Otala -Elektrocompaniet, odkrywca zniekszt. TIM. (Na bocznicy umieściłem kilka fajnych cytatów).

Ta część DIY, to audio bez kompromisów, którego alternatywa jakościowa dostępna jest w wersji sklepowej za naprawdę koszmarne pieniądze.

Highend to sztuka. Highend to filozofia układania dzwięku, a nie tylko oporników. W przemyśle na to nie ma czasu. Zawsze najpierw pada pytanie: - Kto za to zapłaci?

Mówiliście koledzy o klonie.

Jako budowlaniec diy, z rzadka praktykujący dziennikarz i (mam nadzieję) wyrobiony słuchacz postrzegam klona z wielu stron.

Jest to zjawisko nie tylko techniczne, ale i socjologiczne.

Po raz pierwszy w historii otwiera się możliwość "highendyzacji mas ". Pojawił sie produkt, który nawet w taniej , ekonomicznej wersji jest rewolucyjnie doskonałe brzmiący. National zrobił scalak do telewizora za 25 zł i okazało się, że wyszło cacko (przypadkiem?). Porównanie do garbusa (lata siedemdziesiąte, USA) jest nietrafne, bo to był wyrób siermiężny. Klon to taki conajmniej Passat za cene malucha, ale może i być to "sześćseta" za cenę passata!

Zwróćcie uwagę na daleko idącą powściągliwość oficjalnych producentów i dytrybutorów audio. Jeśliby jutro rano ogłoszono, że za niewielkie pieniądze (najtańszego klona można już zrobić za pareset złotych) masz równowartość........, to co dalej byłoby ze sprzedażą? A znane chłopaki klonują (np. Nelson Pass)

Technicznie jest to wzmacniacz, którego tor składa się z najmniejszej ilości elementów na świecie, najkrótszego sprzężenia zwrotnego, najmniejszego zasilacza. Tu trzeba by zapoznać się z całą filozofią Junji Kimury, twórcy tego pomysłu.

Jeżeli nie opierasz się na konkretnej specyfikacji, to jest tyle brzmień klona, ilu jego wykonawców.

Muszę wyjść, sorry

[koteczek]

McGyver, rozumiem Twoj sentyment do DIY od podstaw od punktu zero w gore, po same niebo audiofilskie.

Tak sie dzieje bardzo rzadko. Zauwaz, od czasu klasycznego Wester Electric SET schematu: pentoda sterujaca 300b, prostowana dioda lub w poznejszej mutacji tego schematu, gdy pentoda zostala zastapiona trioda, czy to w aplikacji kaskadowej, czy SRPP, czy miu-follower pozornie bardzo malo sie zmienilo. Mnogosc SET to rozne niewielkie zmiany w podstawowej konstrukcji, ale wyrafinowane zmiany w typie kondesatorow, opornikow, transformatorow, lamp, etc. Koneserstwo dzwieku to w duzym stopniu koneserstwo doboru komponentow i zrozumienia jakie on maja wplyw na dzwiek. Oczywiscie mam tu na mysli tylko jeden typ sprzetu.

DIY w budowaniu glosnikow to nieco inna sprawa, ale zasady sa podobne. Sa oczywiscie nowatorskie konstrukcje, np. OTL czy krzem w klasie A, ale to raczej sporadyczne odsepstwa. Co fundamentalnie nowego pojawilo sie od czasow WE co znaczaco polepszylo dzwiek? 80 lat to szmat czasu. Zauwaz, ze krecimy sie wokol wlasnego......

[McGyver]

Koteczek, w tym ujęciu oczywiście masz rację. Zauważ jednak, że miałem na myśli coś trochę innego. Bezmyślnemu kopiowaniu schematów znalezionych w sieci (narażam się, ale wielu tak robi Gainclona czy Response 2,5) przeciwstawiłem zrobienie czegoś własnego, czego odpowiednika nie znajdziesz w sklepach, czy to w kraju czy na świecie. Oczywiście że jakieś wzorce są. Ale nie mają one służyć do bezrefleksyjnego powielania, tylko służyć inspiracją. Rozwiązania które przynoszą dobre rezultaty będzie mi warto przeanalizować, bo się czegoś nauczę, wyciągnę wnioski ogólniejszej natury i przeniosę nabyte doświadczenie na inne konstrukcje. A co mi przyjdzie ze złożenia kitu Gainclona, czy to od Petera, czy od Veterana? Nauczę się lutować (jeśli wcześniej nie umiałem) i tyle.

[koteczek]

McGyver, rozumiem.

[Peter Daniel]

>>A co mi przyjdzie ze złożenia kitu Gainclona, czy to od Petera, czy od Veterana? Nauczę się lutować (jeśli wcześniej nie umiałem) i tyle.

[gutekbull]

McGyver => częściowo masz rację, ale chyba mnie nie zrozumiałeś ja nie jestem DIYowcem,

ale po rozmowach wiem ,że zwykly GC u wielu rozrasta się do nie wiadomo czego i po prostu GC już nie jest.

A nie miałem na myśli twórczych działalności - konstrukcji wzmaków itp. Chodziło tylko o GC.

A na resztę to już ci odpowiedział stefanB.

Ja tylko starałem się podtrzymać sprawę GC w tym wątku ponieważ jest to prawdziwa alternatywa dla

HI ENDowych drogich klocków.

Przydałaby się recenzja tego wzmaka w prasie, choćby dla popularyzacji taniego źródła dźwięku,

ale troszkę to się kłóci z całym tym zapleczem handlowym który stoi za praktycznie każdym magazynem audio.

Także zobaczymy co z tego wyjdzie ?

[lolo]

>......Sa oczywiscie nowatorskie

>konstrukcje, np. OTL czy krzem w klasie A, ale to raczej sporadyczne odsepstwa. Co fundamentalnie

>nowego pojawilo sie od czasow WE co znaczaco polepszylo dzwiek? 80 lat to szmat czasu. Zauwaz, ze

>krecimy sie wokol wlasnego......

 

I to jest prawda która też warto powtarzać zwłaszcza w kontekście nieustannych deklaracji o nowatorskich rozwiązaniach. koteczek interesowałeś się może wzmacniaczem Futtermana? To są takie rzeczy o których w sumie niewiele osób wie. Niewiele w stosunku do interesujących się audio. Sądzę że takim zagadnieniom (Futterman to tylko przykład) warto poświęcić trochę czasu by nie rzecz trochę nieładnie zająć się promocją.

[McGyver]

Peter, bez urazy, to co robisz jest fajne i pożyteczne. Ale widziałem już bardzo wiele gainclonów wmontowanych w rupieciowato wyglądającą obudowę po jakimś klocku wygrzebanym w piwnicy. Tak wygląda wiele gainclonów robionych u nas, niestety. Wielu ich twórców nie myśli już o udoskonalaniu. Problem nie leży w tym od czego się zaczyna, ale jak (i czy w ogóle) się kontynuuje. Twoje kity to dobry start dla początkującego DIYowca, zmontowanie tego może być pouczające. Może, ale nie musi, bo wielu chce tylko za niewielkie pieniądze i niewielkim wysiłkiem uzyskać klocek grający lepiej niż handlowa budżetówka. Jeżeli ktoś kto zaczął od montowania kitów i nauczył się czegoś dzięki temu kontynuuje swoją przygodę z DIY w bardziej swiadomy sposób, to OK. Na przykład dlaczego Gainclone jest robiony masowo, a takie (świetne przecież) projekty jak Aleph czy Drakula już nie? Odpowiedź jest prosta, bo Gainclona może zmontować z powodzeniem nawet zupełny laik, a poprawne wykonanie Passa czy Drakuli wymaga już pewnego doświadczenia i wiedzy i nie każdy czuje się na siłach.

[McGyver]

gutekbull, 28 Kwi 2005, 16:19

>zwykly GC u wielu rozrasta się do nie wiadomo czego i po prostu GC już nie

>jest.

 

tak jest w istocie.

 

>Ja tylko starałem się podtrzymać sprawę GC w tym wątku ponieważ jest to prawdziwa alternatywa dla

>HI ENDowych drogich klocków.

>Przydałaby się recenzja tego wzmaka w prasie, choćby dla popularyzacji taniego źródła dźwięku,

>ale troszkę to się kłóci z całym tym zapleczem handlowym który stoi za praktycznie każdym magazynem

>audio.

 

Jeżeli chodziło Ci tylko o Gainclona to OK. Tyle że pisałeś o DIYowcach w ogólności, stąd nieporozumienie. A Gainclone, jak i wszystko zresztą może być dobry lub zły. Ja jak do tej pory nie miałem styczności z naprawdę dobrym co mnie zniechęciło do własnoręcznego wykonania.

[Molibden]

DIY w polskich warunkach to "zło konieczne" dobrze się sprwdzające jako "broń" przeciw Hi-Endowi z powodu jego cen. DIY pozwala zblizyć się niekiedy do jakośći Hi-End za małe pieniądze. I słusznie. Nawet jesli nie jest to Hi-End to może to być bardzo dobre Hi-Fi.

Nie wszyscy potrzebują Hi-Endu bo nie wszyscy to usłyszą. Polski Hi-End to w części DIY ze wzgledu na koszty. Trudno to niektórym zaakceptować, że samemu można zrobić coś równie dobrego lub to kupić za jakąś śmieszną sumę. Brakuje tylko tego snobistycznego (a jednak) elementu, jakim jest cena, marka, czy odjechany dezajnerski wygląd. A więc nie muzyka jest najważniejsza tylko zaszeregowanie go grona posiadaczy H-E. Oczywiście nie zawsze - może tylko czasem - nie chce nikogo osądzać czy oceniać powód posiadania sprzętu H-E. Polska smutna rzeczywistość wymusza sięganie po sprzęt DIY i w tym ma nic złego. Może Hi-End boi się DIY i zdemaskowania, że H-E to takie markowe DIY? Różnica jest taka, że DIY maże mieć fantastyczny stosunek jakośc/cena, a sklepowy H-E już go nie ma i nie będzie miał mimo wysokiej jakości z powodu kontrowersyjnej ceny właśnie.

Nie każdy projekt i wykonanie DIY będzie dobry, bo nie każdy jest w takim celu robiony. Jeden by było maksymalnie tanio, a drugi - by zrobić go jak najlepiej.

I czy H-E jest nam potrzebny? - i jaka jest cena jaką za niego zapłacimy?

 

Wspaniale, że Jozwa Maryn nie boi sie opisać i zrecenzować GainClone'a na łamach HiFi-i-M.Tylko co to będzie za szok dla czytelników których od lat się karmi tym, że poniżej 2kzł to mają syf a'la kono domowe z MM. Dsotępnośc planów, schematów i kitów GC jest ogromna, wystarczy odpalić wyszukiwarkę internetową z tym hasłem... a nota aplikacyjna LM3886 to wystarczająco dobry przewodnik dla konstruktora-elktronika. Akumulatory w GC na zasilaniu to przegięcie i jazda dla wybranych. Nie można tak ludziom mieszać, podstawa to jednak transformator i duże elektrolity w zasilaczu.

 

"Poznać prawdę nie wystarczy, trzeba ją jeszcze zaakceptować."

 

Chyba jednak ciężko jest sknocić konstrukcję GC :)

 

>pavbaranov 28 Kwi 2005, 12:28 - właśnie tak!

 

>Peter Daniel - co do wpływu obudowy na brzmienie GC to jakoś nie przekonuje mnie taka możliwość. Jeżeli nic się nie grzeje, nie lata w środku, przewody są sensownie rozplanowane i ułożone a powietrze krąży, to może to być nawet taka jak niektórzy to robią - skrzynka po ogórkach, choć sam akurat wolę metalową.

[Peter Daniel]

>>Twoje kity to dobry start dla początkującego DIYowca, zmontowanie tego może być pouczające. Może, ale nie musi, bo wielu chce tylko za niewielkie pieniądze i niewielkim wysiłkiem uzyskać klocek grający lepiej niż handlowa budżetówka. Jeżeli ktoś kto zaczął od montowania kitów i nauczył się czegoś dzięki temu kontynuuje swoją przygodę z DIY w bardziej swiadomy sposób, to OK. Na przykład dlaczego Gainclone jest robiony masowo, a takie (świetne przecież) projekty jak Aleph czy Drakula już nie? Odpowiedź jest prosta, bo Gainclona może zmontować z powodzeniem nawet zupełny laik, a poprawne wykonanie Passa czy Drakuli wymaga już pewnego doświadczenia i wiedzy i nie każdy czuje się na siłach.

[gutekbull]

Peter Daniel => "Polski HI END smutna rzeczywistość " to było w kontekście pierwszego wpisu.

[Peter Daniel]

>>Peter Daniel - co do wpływu obudowy na brzmienie GC to jakoś nie przekonuje mnie taka możliwość. Jeżeli nic się nie grzeje, nie lata w środku, przewody są sensownie rozplanowane i ułożone a powietrze krąży, to może to być nawet taka jak niektórzy to robią - skrzynka po ogórkach, choć sam akurat wolę metalową.

[Peter Daniel]

>>28 Kwi 2005, 18:03

Peter Daniel => "Polski HI END smutna rzeczywistość " to było w kontekście pierwszego wpisu.

[Zydelek]

:):):) Peter a ja i nie tylko ja:):) zbuduję sobie obudowę nie ze skrzynki po ogórkach ale z szuflady:):) Będzie uroczo i praktycznie.

[Zydelek]

Dla mnie polski hi-end to np. to co robi Sonus Oliva. Konstruktor, pasjonat, meloman, z tego zyje, ale nie stara się za wszelką cenę bezdusznie wyrwać kazdej złotówki. Do tego konstrukcje są bardzo udane w pełni zasługując na miano Hi-End.