DTS kontra CD i nowe formaty

[Hiena-podrobka]

Drozda reklamowal kiedys w tv swietlowki.

Siedzial przy stoliku i mowil tak:

"W tym Radomiu to calkiem powariowali"

Nie tylko w Radomiu sie okazuje.

Andrzejowi na koncercie graja z tylu, z boku, z gory. A przed soba co ma?

Pewnie pustke...

ps kolo mnie mieszka Kowalski i nie zmienia amplitunerow co pol roku.

Na jeden zbiera rok a nastepne dwa sie nim cieszy.

[jozwa maryn]

Duzo by tu mowic... Cieszy mnie polityka wielkich koncernow, ktore rozdaja za darmo plyty w DTS, i zachwycaja sie domowym kopiowaniem plyt. Tym bardziej ze musi to byc zmiana ktora zaszla dzisiaj, tj. 26 sierpnia. Bo jeszcze wczoraj wielkie koncerny PLYTOWE walczyly na smierc i zycie z domowym nagrywaniem. W przeciwienstwie do koncernow ELEKTRONICZNYCH ktore wypuszczaja sprzet do tego sluzacy. Czasem nawet jest to jeden koncern, taki Sony, co nie zmienia faktu. Poczytajcie felieton Swiniarskiego na stronie MHF.

I musze cie zmartwic, Andrzej, Moniuszko jest w stereo.

[Piotrek]

Andzej pewnie nie jest "dresem" (tak nazwijmy umownie miłośnika basu+cykaczy), ale rozmowa z nim jest bardzo podobna - "dres" musi ustawić bass i treble na max i nieprzekonasz go do tego, że to nienaturalne... (pomijam, że ta muza jest "nienaturalna"...).

 

Rozmowa z kimś, kto nie zmienia zdania (mimo pzytłaczających dowodów przeciw niemu) i nadodatek narzuca swoje zdanie (nieprawdziwe) innym jest bez sensu.

 

Zgodzę się z tym, że formaty gęste (jak g.... po zjedzeniu kilograma czekolady :) ) są lepsze pod wzgl. parametrów (24/192 itp), ale:

1. GDZIE TE PŁYTY!!!

2. CENA!!!

3. Jak już ktoś kiedyś napisał - wolę pozycję słuchacza a nie siedzieć obok saksofonisty, czy innego pianisty. A wszelkie oddechy publiki z tyłu (w przypadku pozycji słuchacza) prawdopodobnie po kilku odsłuchach ZDENERWOWAŁYBY mnie, bo nigdy się nie zmienią (świat jest piękny dzięki temu, że się ciągle coś nowego na nim dzieje - tak jak na forum :). Inaczej - czy ktoś chciałby "wałkować" TYLKO jeden wątek ? Chyba nie, bo by się znudził...)

[jozwa maryn]

Co do nienaturalnosci ustawienia regulatorow "w wanne" - prosty test. Wsiadamy do samochodu, gdzie ktos majstrowal przy radiu. Wlaczamy muzyke, cos gra. Gra jak to w samochodzie, ale co tam. Potem zaczyna sie komentarz, i o dziwo, nie da sie zrozumiec ani slowa. Cos mamrocza i tyle. Patrzymy na ustawienia, a tam jest bas +6, treble +6. Srednice szlag trafil, a tamtedy wokal idzie, rowniez w wiadomosciach radiowych... Jesli taka demonstracja nie przekona, znaczy ze osobnik jest juz stracony.

[Gość Dziesiąty]

Ostanio było narzekanie na forum o żenującym stanie czasopisma Audio, że niby przeszło na stronę kina domowego, a co powiecie o ostatnich numerach AudioVideo, gdzie jest prezentowane porównanie CD ze SACD, na podstawie odsłuchów, w których biorą m.in. muzycy, czy konstruktorzy sprzętu audio; różne są oceny, ale przeważa tendencja, ze system wielokanałowy, to przyszłość; dodatkowo w ostatnim numerze testy klocków - Marantz DV8400 i Thule IA350B (wzmacniacz zintegrowany dedykowany nowym formatom), jak to razem zagrało, to recezentowi poleciała ślinka z uszu i wyparł się CD, wygląda na to, że czym więcej takich konstrukcji i czym więcej miejsc, gdzie będzie można tego posłuchac, to tym mniejsza szansa, że zwolennicy CD zachowają dobre humory

[Piotr]

Zachowuję dobry humor. A jak chcesz usłyszeć porządne instalacje wielokanałowe to pojedź do Berlina albo Wiednia. Wątpię żeby było cię na to stać. Perpetuum mobile do integry nie wymyślisz a głośniki na rzepaku nie jadą.

[troy]

dziesiaty

 

Rzeczywiscie redakcji AV spodobal sie wzmiankowany przez ciebie system wielokanalowy za ponad 30 tys zl . Ale co do przyszlosciowosci odsluchu muzyki na wielokanalowym sprzecie to na tej samej zasadzie mozna powiedziec ze przyszlosciowe jest mieszkanie w min 200m2 domku w stosunku do przestarzalego pomyslu z 2 pokojowym 40m2 mieszkaniem w bloku. Dobry system wielokanalowy bedzie zawsze potrzebowal 2 x wiecej miejsca na ustaweinia glosnikow i 3 x wiecej pieniedzy na amplifikacje niezaleznie od sposobu kodawania/odkodowywania softwaru.

[Zbig]

A jakoś nie słyszałem, żeby ktoś np. zamiast jednej Alfy Romeo kupował 3 Seicento plus komplet linek holowniczych :-)

[Zbig]

>dziesiąty

 

Audio jakie jest takie jest, niemniej ostatnio gwoździem programu był test gramofonów. O ile czegoś nie przoczyłem, żaden z nich nie był wielokanałowy. Porównanie CD z SACD w AV dało wynik 11:4. Inna rzecz, że Marantz w starciu Linnem ma podobne szanse co Wisła z Anderlechtem :-). To jest tłumik ;-). Czy to wystarczy, czy mam zacytować wrażenia redaktorów AV z odsłuchu w DTS?

 

Oczywiście że systemy wielokanałowe to przyszłość. Tyle, że na razie nie wiadomo czego i jaka. Jak będę mógł sobie kupić system wielokanałowy o pórywnywalnej jakości dźwięku za te same pieniądze co stereo, to chętnie. Jednak póki co się nie zanosi. Thule IA350B to dobry pomysł i świetnie, że firmy od sprzętu audiofilskiego zabrały się za robienie klocków do systemów wielokanałowych. Niemniej to porównanie cenowe w AV jest odrobinkę naciągane i jak skalkulujesz pełny koszt systemu wielokanałowego z ww. Thule i odpowiednika stereo, to wyjdzie stosunek cen 2:1.

[jozwa maryn]

No i niestety, w wielokanalowosci jest wciaz ten maly haczyk - otoz kreowanie przestrzeni dzwiekowej ma sie nijak do liczby rzeczywistych zrodel dzwieku. I naprawde zaawansowany technicznie system powinien miec tych cholernych glosnikow jak najmniej, a nie jak najwiecej. Poleganie na coraz wiekszej liczbie glosnikow to nieomal powrot do czasow monofonii, i tak np. stosowanie glosnika centralnego w instalacjach audio jest obraza dla tego, czego dokonano w technice audio w ciagu ostatnich 50 lat. Mysle ze tu akurat wszyscy sie ze mna zgodza. Otaczanie sie maksymalna iloscia rzeczywistych zrodelek dzwieku to kompletny regres w porownaniu z koncepcja tworzenia zrodel pozornych w dzwieku przestrzennym. Sadze ze jak sie przemysl glosnikowy i marketing troche wyprztykaja, zaczna pojawiac sie instalacje i systemy naprawde zaawansowane koncepcyjnie , wykorzystujace wlasne pomysly, a nie zapozyczone z kina. Zreszta, juz takie istnieja, chociazby system Dynavectora wspomniany przeze mnie kilka dni temu. I w tym bylbym sklonny widziec rzeczywista przyszlosc dzwieku wielikanalowego, o ile oczywiscie przemysl muzyczny stanie na wysokosci zadania.

[musti]

To byłby dopiero psikus, gdyby wynaleziono coś co wyeliminowało by potrzebę instalacji tych wszystkich lśniących klocków.

[Gość Dziesiąty]

-> Zbig

 

w sumie nie ma co się podniecać tym wynikiem, wiadomo, że Linnkiem trudno wygrać, prawdziwe porównanie byłoby gdyby, dzwięk dwukanałowy skonfrontowano z wielokonałowym, bo w tym teście SACD dwukanałowy był na straconej pozycji; sam bym chętnie się dowiedział, jakie byłyby opinie fachowców, gdyby mogli w końcu porównać swoje wrażenia z słuchania muzyki w stereo i wielokanałowo na jakiś topowych zestawach, bo jak narazie jest to wielkie gdybanie (zapewne Piotr mnie wysmieje i wykaże to jeszcze na wykresie i wzestawie odpowiednich tabelek)

[Zbig]

A w czy jest problem? Dzwonisz do sklepu, pytasz co mają w danej klasie cenowej, ustalasz z nimi jakie klocki mają zestawić do każdego z systemów i umawiasz się na termin odsłuchu.

[Zbig]

jak usłyszysz różnicę, to fachowcy Ci niepotrzebni

jak nie usłyszysz, to fachowcy Ci nie pomogą

[romekp]

Zbig, dużo w tym prawdy, to jak w kiedyś slogan Harleya... "If we have to explain, you will not understand" (albo jakoś tak)

[Zbig]

Jakbym się opierał na przeczytanych opiniach to miałbym w domu zupełnie inny sprzęt...

[maciekw]

Do Józwy

Szanuję większość twoich opinii, ale tutaj niestety nie mogę zgodzić się z tobą o tym, iż najlepiej byłoby ograniczyć liczbę źródeł dźwięku (kolumn) do minimum. Otóż większość zastrzeżeń do dźwięku przestrzennego realizowanego z trzech lub więcej kolumn wynika raczej z:

- niedoskonałości techniki nagrywania (brak ostatecznych standardów w jaki sposób - mikrofony, ustawienia, miksowanie - reżyser dźwięku powinien uzyskać i obrabiać materiał)

- bardzo słabej techniki zapisu (kompresja, utrata mikrodetali, brak zachowania fazowych relacji)

- słabego o żenująco niskim poziomie jakości sprzętu służącego do odtwarzania (różne amplitunerki ze słabiutkimi procesorami i kaszaniastymi wzmacniaczami),

- braku ustalonego powszechnie obowiązującego standardu w zakresie kolumn i ich ustawienia.

Z kolei oferowane obecnie płyty (ja miałem w DTS-ie Brubecka, a teraz mam sampler TELARCA) są efekciarskie, ale nie audiofilskie.

To wszystko powoduje, że do dźwięku wielokanałowego jeszcze przez wiele lat będziemy (i słusznie) podchodzić z ostrożnością. Natomiast jest to przyszłość tak, jak przyszłością okazała się stereofonia w porównaniu do monofonicznego odtwarzania nagrań. Tak na marginesie, to są jeszcze do tej pory maniacy kwestionujący zasadność używania dwóch kolumn.

Należy wziąć pod uwagę fakt, iż oczywiście efekty dźwięku otaczające można uzyskać używając procesory (albo do specjalnego zapisu w formacie dwukanałowym, albo do odtwarzania standardowych nagrań) niestety właśnie to nie ma nic wspólnego z wiernością odtwarzania.

Ideałem byłoby - moim zdaniem - promieniowanie całego pomieszczenia dokładnie odwzorujące faktyczny rozkład pola dźwiękowego (to oczywiście SF, ale kto wie).

Na razie jednak - i tutaj zgadzam się z Józwą - moim podstawowym sposobem słuchania muzyki jest stereofonia.

[jozwa maryn]

Nieporozumienie. Nie wypowiadalem sie przeciwko dalszej poprawie przestrzennosci odtwarzanej muzyki, tylko stwierdzilem, ze idealna sytuacja (i bardziej wyrafinowana pod wzgledem technicznym) byloby uzyskiwanie tego efektu (wlasnie tego, a nie gorszego) z jak najmniejszej liczby bezposrednich zrodel. Sam wiesz najlepiej, jakie problemy stwarzaja zestawy glosnikowe, mnozenie ich liczby mnozy rowniez te trudnosci. Tak wiec moj postulat mial charakter zyczeniowo-futurystyczny, na zasadzie ze mam nadzieje, ze w przyszlosci technika pozwoli. Natomiast co do glosnika centralnego, to jego zbednosc w odtwarzaniu muzyki jest chyba oczywista, gdyz powstal jako dialogowy, celem odciazenia glosnikow przednich od przetwarzania listy dialogowej filmu. Niewatpliwie sciezka "dla centralnego" umieszczana jest w muzycznych nagraniach wielokanalowych na zasadzie post-kinowego artefaktu, zeby utrzymac zgodnosc ze sprzetowym standardem kd. Nawiasem mowiac, co tam wlasciwie jest umieszczane w nagraniach muzycznych? Mix prawego i lewego? Czy czesc informacji odjeta z prawego i i lewego?

[Andrzej]

Cieszę się że dyskusja się rozwunęła, chociaż męczące jest to, że przekształciła się w spór, zamiast, jak chciałem w wymianę poglądów i uwag na temat DTS-u jako alternatywy dla odwlekających się gęstych formatów.

Kilka uwag, a raczej wyjaśnień:

1- a kto do muzyki używa głośnika centralnego ? Po pierwsze mam w tym miejscu oczywiscie standardową kolumnę (monitor). Było to wielokrotnie opisywane w prasie audio, chyba wszyscy czytali. Problem może się w tym momencie pojawiać podczas oglądania filmów, kiedy to kanał centralny "zaczyna" być kanałem dialogowym, ale kto by na to zwracał uwagę. Po drugie wiele płyt w systemie DTS, a w SACD chyba też (wspominana Dark Side) nie ma wogóle kanału centralnego np. quadraphonic.

2- Rejestracja "Strasznego dworu" to oczywiście SACD, bo kto nagrywałby takie cacko na CD w 2003 roku ?

3- odnośnie piractwa to mały cytat z prasy komputerowej, gdzie temat ten jest traktowany bardzo poważnie ".....zgodnie z obowiązującymi przepisami jakiekolwiek kopiowanie oraz rozpowszechnianie utworów audio oraz wideo (poza wykonywaniem kopii na własny uzytek) jest niezgodne z prawem...". Myslę że to wyjaśnia sprawę swobodnego dostępu do internetowych zasobów DTS-u.

Pozdrawiam

[kazik]

No, akurat punkt 3 mógłyś sam przeczytać uważniej...

[Parsec]

->Andrzej

SACD Pink Floyd DSOTM ma kanal centralny.

 

Swoja droga wiele nagran szczegolnie jazzowych z lat 50/60 byla rejestrowana jako trzykanalowe z zalozenia. Tak tez byly odtwarzane w studio - z glosnikiem centralnym. Z tego dopiero powstawal mix stereo, ktory byl kompromisem pelnego brzmienia trzech kanalow.

Dzieki SACD, DVD-A bedzie mozliwosc posluchaniawielu nagran tak jak powinny one brzmiec. Warunkiem do tego jest jednak posiadanie glosnika centralnego nie odbiegajacego parametrami od przednich glosnikow. Na pewno nie moze to byc glosnik centralny do kina domowego wielkosci pudelka od zapalek.

 

Pozdrawiam,

 

Parsec

[Andrzej]

Kazik oczu nie nasz ? Każdą płytkę można sobie spokojnie kopiować do odsłuchu, ale już np. nie wolno sobie skopiować 5 identycznych płyt, a potem 1 sobie zostawić a 4 wymienić z kumplami na inne, gdyż byłby to handel, tyle że wymienny. Sprawa jest prosta i tylko takie osoby jak Ty utrudniają to sobie wzajemnie.

Jeśli chodzi o Floydów to wersji SACD jeszcze nie słuchałem, ale upewnij się czy ten 5 kanał to nie efekt użycia procesora DSP i czy to jest wersja Quadradial. Być może Sony wykonało swój własny remaster, kto wie.

Pozdrawiam

[Andrzej]

Parsec- Kiedyś chyba Hi-Fi albo Audio zamieściło opis głośników i ich rozstawienia do SACD. Był zupełnie inny niż KD, ale jakoś ostatnio cisza o tym. Jednak co do głośnika centralnego to fakt, jak pisałem mam w tym miejscu monitor, a nie centralny i właśnie chodzi nie o wielkość (to przecież już raczej jest powiązane z wielkością pokoju i resztą głośników), ale z zasadami działania takich głośników. U mnie ten monitor stoi normalnie pionowo z tyły nad TV. Ponieważ panoramiczne TV są niskie, więc w sumie stoi on podobnie jak przednie. Tylne zaś wiszą za mną po bokach na wysokości 180cm. Przy nagraniach DTS (trzymajmy się tych nowych typu One more...Claptona, bo w remasterach jest faktycznie sporo efekciarstwa) głos wydobywa się swobodnie i praktycznie nie widzi się centralnego. We wspólnym nagraniu z Kingiem głosy obu Panów pływają już dosłownie w przestrzeni (satelitki to oczywiście identyczne monitorki jak przednie). A tak wogóle odnośnie głośników to 2 kolegów kupiło sobie 5 par M1 i po subie. Wyszło im po podzieleniu po 5 identycznych głośników przedniej jakości za grosze- znamy doskonale niskie ceny tych głośników, coś chyba 200 parę zł. za sztuką. To trochę obala mit o wysokich kosztach kolumn do SACD i innych gęstych formatów. Myślę że na początek przygody z dźwiękiem przestrzennym można w tani sposób uzyskać bardzo dobre efekty, wychodząc w dobrego gęstego źródła, gdzie nie trzeba już niczego poprawiać, a tylko prawidłowo wzmocnić i zamienić sygnał na fale akustyczne.

Pozdrawiam

[Zbig]

Żeby zrobić kopię na własny użytek, musisz posiadać oryginalny produkt, będący Twoją własnością, za który zapłaciłeś sprzedawcy lub poprzedniemu właścicielowi. Chyba że to była darowizna (oczywiście oryginału, nie kopii). Ściąganie z internetu na własne potrzeby plików muzycznych bez płacenia za licencję do ich użytkowania jest takim samym złodziejstwem, jak kupowanie płyt na stadionie. I powiem jeszcze, że mam większy szacunek do sprzedających pirackie płyty na bazarze, bo przynajmniej muszą swoje odstać i narazić swoją d.... w razie akcji policji, podczas gdy piraci sieciowi są praktycznie bezkarni. Do czasu, mam nadzieję.

[Jarzabek]

Piszę bez żadnej ironii, że to fantastycznie, że Andrzej i jego dwóch kolegów znalazło swojego własnego muzyczno-dźwiękowego świętego Graala, czyli głosy pływające w przestrzeni. Tak jak kiedyś dyskutowaliśmy przy okazji słuchawek, każdy słuchacz (audiofil?) ma własne priorytety, jednemu zależy na wiernej barwie i odwzorowaniu wybrzmień instrumentów, inny będzie w odtwarzanej muzyce szukał iluzji przestrzeni. Jeden pomysł nie jest lepszy ani gorszy od drugiego. A z pewnością tłumy zagorzałych miłośników DTS pozostawią w spokoju półki ze zwykłymi CD w sklepach, skłaniając tym samym koncerny do obniżki cen (chyba że wcześniej nastąpi prorokowany przez Andrzeja upadek formatu i powszechne jego zapomnienie).

 

Z czystej ciekawości zadam przy okazji pytanie. Jak wielu z Was ma czas aby kontemplować muzykę siedząc w jednym miejscu (ja mam specjalny lekki fotel, który zazwyczaj stoi sobie w pokoju a wynoszę go np. gdy przychodzą goście), a ilu muzyka po prostu towarzyszy przy wszystkich codziennych czynnościach. To pytanie wiąże się z systemami wielokanałowymi i wielogłośnikowymi, bo domyślam się, że w ich przypadku trzeba by było przestrzegać nie tylko odpowiedniego ustawienia źródeł dźwięku, ale i "odbiornika".

[Zbig]

>Jarząbek

Jezeli fani DTS będą się zaopatrywać w nagrania w opisany powyżej sposób, to nie liczył bym na spadek cen płyt w sklepach.

 

W kwestii sposobu słuchania – proponuję abyś rozpoczął nowy wątek.

[Yanoosh]

20 sierpnia 2003 o godz. 8:44 w tym wątku >Andrzej< napisał:

"Za rok i tak nikt już nie będzie pamiętał o płytach CD, a przynajmniej forumowicze jak jeden będą się zachwycali nowymi formatami"

Minął ponad rok i co? Chyba jeszcze są tacy, którzy pamiętają CD :-)

W sklepach z płytami to raczej nie wszyscy wiedzą, co to jest SACD, o DVD-Audio nie wspomnę.

A i na forum też jakoś nie widać tych peanów na cześć "nowych formatów".

Co na to wszystko prorok >Andrzej

[gonarek]

no jak to co? po raz 3 w tym roku wymienia swoj amplituner na jesiennej wyprzedazy w MM, zeby byc na bierzaco z napisami na przednim panelu ;p

[Zenek kartofelek]

Gonarek dobrze powiedziane! :)

[Andrzej]

Spoko- minąl rok i w tym czasie sporoi się zmienio.

1- jesli chodzi o DVDAudio to sam mam już kilka lyt, a co najważniejsze wlasnie wszyscy dowiedzieliśmy sie o tym że zatwierdzono nowy format dualnych plyt DVDAudio wzorem hybrydowych SACD.

2- na naszym forum sporo osób niegdyś wzbraniających się przed nowymi lepszymi plytami teraz otwarcie pisze o SACD jako o tym "lepszym" nosniku, na który stac tych zasobnych w kasę hiendowców(pelny zestaw z odpowiednimi kolumnami i wzmacniaczami dzielonymi, końcówkami mocy itp.), oraz tych otwartych na nowości i szukających lepszego brzmienia za niwielką kasę. Przypomne że lepszym rozwiazaniem, z czym zgadzają sie zarówno recenzenci prasowi jak i wlaściciele salonów audio, jest poprawa źródla w postaci czystego nośnika SACD/DVDAudio, niż inwestowanie bez końca bajońskich sum w kable i nowe odtwearzacze CD (i tak będące obecnie odtwarzaczami DVD okrojonymi o wizję).

3- praktycznie wszystkie firmy produkują już tylko odtwarzacze nowych formatów, a to co jest do kupienia w temacie CD to tylko pozostalości magazynowe, albo wspomniane wcześniej odtwarzacze DVD pozbawione wizji.

4- prasa Audio przestawila się juz zdecydowanie na nowe formaty, a recenzje typu "...po wysluchaniu plyty SACD powrót do zwyklej 16 bitowej plyty zakrawa o kpinę..." i podobne, to juz normalka.

5- format DTS na dobre zadomowil się już w naszych kolekcjach plyt DVD w rubryce "koncerty", a także jest dostepny w sklepach intrernetowych obok takich pozycji jak XRCD- JVC czy SACD.

Myslę że po przeczytraniu tego trochę kolegom szczęka opadnie, chociaż nie to bylo moim zamiarem. Wolalbym aby szanowni koledzy zaczeli szrzej spoglądać na muzyke i sprzęt, zamiast uporczywie wywolywać spory na forum nie wnosząc niczego nowego.

PS- wszyscy czekamy już na nowy format związany z niebieskim laserem, wobec którego nawet obecne SACD to badziewie, a 16 bitowe CD to tylko źródlo informacji podobne do tunera czy kasety magnetofonowej.

Pozdrawiam