DTS kontra CD i nowe formaty

[Parsec]

Jazz :-) -> Jestes ostatnim, ktorego podejrzewalbym o propagowanie remiz strazackich :) Swoja droga glosniki mozna by ukryc w tygrysich glowach. Czy otrzymales juz slynne kolumny o ponetnych ksztaltach?

Pozdrawiam,

Parsec

[Jazz :-)]

Zostaly mi zaprezentowane, jednak zalozona perfekcja nie byla dostateczna i sa strugane ponownie wg wyzszych standardow i zrekonfigurowanym proporcjom.

[wolf]

Sorry ale po prostu jakiś ostatnio drażliwy jestem :-| Bowiem jak czasami sobie niektóre gazety poczytam to nachodzi mi takie skojarzenie:

jeżeli nie chcecie pomagać/promować/zauważyć to dlaczego przy każdej okazji staracie się zdyskredytować.

Wg Pana Kłosa gdybym wyciągał daleko idące wnioski to jakiś nienormalny jestem że SACD mch lubię :-) Podejrzewam że Pacuła pisząc o oblężonej twierdzy miał na myśli chyba takich przewrażliwionych jak ja. Pociesza mnie tylko jedno, odąd przełamałem swoją niechęć do zakupów w sieci to listę płytek mam na najbliższy rok :-) I to wszsytkie w mch :-))) Tak więc nie jest tak źle :-)

A apropo John-ego. Wydaje mi się że po prostu przeciętny Kowalski nawet jeżeli wie że istnieje coś takiego jak SACD to kojarzy tylko z symfoniką albo jazz-em. Mam paru znajomych kórzy bedą kupowąć multiformatowca tylko dlatego że im powiedziałem że jest STING, SEAL, OLDFIELD.... na gęstych formatach.

A co do kina nie wiem może mam jakiś innych znajomych niż redaktorzy ale spory ich procent kupuje KD dla tych 5.1 głosników. Owszem na początku podniecają się tym że samolot przelatuje z lewa na prawo, z tyłu do przodu, a później... Później często kupują koncert i zaczyna się jazda, wielu z nich nie bawi CD, ich bawi muzyka w 5.1. To jest grupa która jest klientem dla SACD/DVDAudio, tylko cały problem polega na tym że Oni nie wiedzą. Bo skąd? Z gazet (pomijam tutaj jedyne "Audio")???

pozdr

[Parsec]

wolf -> Propunuje Ci dopisac do swojej listy SACD Nine Inch Nails "The Downward Spiral"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) o ktorym napisalem troche w "muzyce". W stereo jest to eksplodujacy energia wulkan. W mch byc moze jest to supernowa, ale to juz Ty musiasz sprawdzic :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sillmar]

Z nieukrywanym zaciekawieniem czytam tu na forum wszystko co ma sie jakoś tam do tych formatów, kompresji, procesorów itp.

wniosek ?

Jest wniosek. I pewnie paru osobom sie nie spodoba, ale co tam. W jakimś wątku parę dni temu napisałem coś może nie złego, ale nie wychwalałem zbytnio płyt Cd (bo i za co ?), to zaraz odezwało się parę osób w groźbami. To bezsens. jeśli obrona starego formatu jakim jest CD ma sie sprowadza tylko do złośliwości wspomnianych osób to chyba coś nie tak.

A teraz ostro:

Wady CD (zalet nie widzę poza wspomnianą ilością)

1- straszna kompresja dźwięku do słynnych 16 bitów (nawet remastery ostatnio bardzo modne muszą by okrajane gdyż tylko na nosniku DVD a najlepiej Blue Ray mieści sie wszystko)

2- straszna cena za odtwarzacze CD dochodząca do dziesiatek i setek tysięcy zł, jesli chcemy osiągną jakoś audiofilskiego odtwarzacza Samsunga za 700zł oczywiscie zasilonego płytą SACD.

3- bardzo długa droga sygnału w przypadku płyty CD, co jest nie do przyjęcia dla audiofila. Dźwięk najpierw musi zosta skompresowany do małej pojemności płyty CD, a następnie zostaje poddany ogromnej ilości zabiegom mającym na celu odtwprzenie pierwotnego sygnału 24/192 ze studia. Oczywiscie ideałem jest tu DVD Audio gdzie sygnał jest czysty w przypadku wersji 2 kanałowej 24/192, oraz Blue Ray gdzie wspomniana jakośc zmieści sie dla wszystkich kanałów 5.1 czy nawet 10.1

4- nieaudiofilski rodowód płyt CD. Do tej pory prawdziwi winylowi audiofile nie uznają srebrnych krążków, a prawdziwe zagrożenie widzą dopiero w gęstych płytach

5- bliski koniec płyt CD które za kilka lat po prostu przestaną byc produkowane. Jakiekolwiek wiec inwestycje w płyty czy odtwaryacye CD nie maja wielkiego sensu, ya 2+3 miesice kadz odtwaryacy ya 200+500y bdyie wieloformatowy więc każdy Kowalski nie ogladając się na Johna czy nawet BigJohna nabywając płyty uskłada sobie w pełni audiofilską kolekcję 10 kanałowych wersji 24/192 na Blue Ray i po balu.A tu parę osób gadu, gadu, gadu, ...............

[Parsec]

sillmar -> Dzwiek na CD nie jest skompresowany. Jest to PCM bez kompresji w znaczenie MP3 , DD, DTS czy MPEG.

[Gość discomaniac71]

silmar chlopie wstydz sie - dawno tak sie nie usmialem - ty jakis bajkopisarz jestes i to zupelnie bez wiedzy a ten text o kompresji to hit sezonu plus porownanie Szajsunga do zrodel CD za straszna kase - jeszcze lepsze - wiec zanim palniesz jakas bzdure wez cos poczytaj i moze posluchaj troche zrodel bo jak na razie pusty smiech...

[Molibden]

Nonsens! Tak nie będzie i tak nie jest. CD jest OK!

[Piotr]

->sillmar

 

Odsyłam do wywiadu z p. Starzykiem w Audio gdzie wypowiadał się m.in. na temat nowych formatów. DVD-A jest przedłużeniem metody CD czyli surowego wielobitowego próbkowania z określoną częstotliwością gdzie ingerencja w materiał zachodzi podczas masteringu i w operacjach przetwornika C/A.

SACD jest pod tym względem bardziej zamydlający ze względu na kontrowersyjnie niską częstotliwość próbkowania przy uzwględnieniu dwuwartościowej (1-bitowej) próbki. Z tego powodu przetworniki odbierające komercyjny sygnał DSD muszą posiadać zaawansowane mechanizmy manipulacji szumem, maskowania oraz ingerencji w sam przebieg sygnału co bardziej odpowiada kompresji niż jakakolwiek aplikacja PCM która jest po prostu surowym próbkowaniem. To co się robi później z PCM (c/a 1-bit, 24-bit, delta-sigma itd) jest już sprawą aplikacji konkretnego producenta urządzeń co daje duże możliwości doskonalenia technologii i wielość możliwych aplikacji oraz metod w niej stosowanych. KOMERCYJNE dsd czyli SACD jest tutaj mniej elastyczne gdyż celowo ograniczono technologię (pewnie ze względu na komercyjną możliwość wprowadzenia "nowego SACD" w przyszłości). Standardy dsd studyjnego posiadają lepsze parametry i wygląda na to że Sony i Philips stworzyli nowy format rynkowy głównie po to żeby znowu czerpać haracz licencyjny (można to zrozumieć :-) dając nam ułamek oryginalnej technologii dsd. Przetworniki stosowane w urządzeniach i tak nie są oparte na chipach dsd tylko na normalnych delta-sigma wewnętrznie operujących na sygnale pcm (konwersja). W sumie wynika z tego że logicznym następcą cd powinien stać się DVD-Audio. To jak zawalono jego marketing i ergonomię (niestandardowe opakowania, cena, mierna jakość części masteringów) jest powtórzeniem dawnej "wojny" VHS, Bety i Video2000. Najlepszy chyba nie wygra. Chyba powinniśmy powiedzieć "wojna" mp3, DVD-A i SACD. Wygra.......

:-))))))))

[Zbig]

>Piotr

 

Jak nie udało Ci się wytłumaczyć Andrzejowi ani privatenowi to z sillmarem też Ci się nie uda ;-)))

[wolf]

No tak...

A świstak te wszystkie 010111000110110 w kabelek puszcza. Panowie inżynierowie, konstruktorzy, eksperci od filtrów, przetworników, konwerterów etc. etc. a może po prostu SACD/DVDA gra ładniej?

No cóż jak się nie uda żeby zaistniały te standardy to za parę lat będzie powtórka z rozrywki (patrz winyl, winyl wielokanałowy, problemy ze standardem, lata 70-te). Około 2009 roku na tym forum bedziemy sie podniecać najnowszym odtwarzaczem mp3 z algorytmem restrukturyzacji informacji stratnej.... Prawdziwi audiofile będą rozmawiać o CD za xxxxxxxxxxxxxxxx zł. A społeczeństwo bedzie muzykę miało albo w długopisach albo DVD ;-)

Jeżeli DVDAudio/SACD potencjalnie niesie poprawę dźwięku, to dlaczego nie spróbować?

pozdr

[zyzio]

Bo dla potencjalnego odbiorcy gęstych formatów nie niesie poprawy jakości, tanie odtwarzacze wieloformatowe nie gwarantują tej jakości, podobnie jak wejścia "multi channel" w amplitunerach klasy popularnej.....

[Zbig]

Ty się wolf nie baw w futurystę, bo się jeszcze okaże że miałeś rację. Klapa z wprowadzeniem na rynek SACD i DVD-A jasno pokazała, że rynek nie jest już zainteresowany dalszą poprawą jakości dźwięku tylko funkcjonalnością i efektami specjalnymi.

 

Mniej zamożni idą do MM i wybierają spośród kilku znanych marek kierując się głównie proporcją pomiędzy ilością znaczków o nieznanym dla nich znaczeniu na panelu przednim a ceną. HIGH-MAT AUDIO IMAGE, WMA, MP3, JPEG, RAM-COMPATIBLE, DOLBY DIGITAL, DTS, AV ENCHANCER - to z mojego dvd za niecałe 400 zł. Niech mu teraz jakiś Linn podskoczy ;-)

 

Bogatsi dzwonią do firmy żeby im zamontowała instalację multiroom. Jesli jest wybór różnych urządzeń to wybierają taki system na jaki ich stać. I gdzie tu jest miejsce na jakąś audiofilię?

[wolf]

No widzisz. Poruszyłeś pewien aspekt który może stanowić o przyszłości "muzyki dobrej jakości".

Sam zauważyłeś że społeczeństwo kupuje KD. Procent zakupów KD z w miarę normalnymi głośnikami jest dużo więszy niż zakupy czystego stereo z dobrymi głośnikami. Dlaczego? Bo społeczeństwom woli iPoda niz CD. A spoleczeństwo ma instynkt stadny. Natomiast jezeli juz mają KD, to te 5.1 głośników może byc argumentem aby kupic muzykę tak nagraną. Fakt w pierwszym momencie przyciagną społeczeństwo "kuglarskie sztuczki", ale może dzięki temu posłuchają normalnej muzyki, zainteresują się, zaintryguje ich. Nstępnym logicznym krokiem dla zianteresowanych przedstawicieli społeczeństwa będzie wybór stereo czy 5.1?

Tak więc wolę nie wysłuchiwac argumentów w stylu:

"coraz mniejszy bo mniejszy ale CD pozostanie jedynym masowym nosnikiem muzyki dobrej jakości". brr zgroza

pozdr

[Piotr]

Nośnikiem dobrej jakości bez kataklizmów w studiach nagraniowych i poszukiwania nowych metod masteringu byłoby wprowadzenie rozwinięcia dotychczasowego pcm do rozdzielczości 192kHz/24 bity. Na normalnych DVD-A jako stereo bez kompresji a na pojemniejszych nośnikach (chyba wygra Blue-Ray) to samo w wersji wielokanałowej.

Nikt jednak nie wie jak potoczy się gra na rynku - w tym roku do Europy wejdą chińscy producenci aut i możliwe że rynek tanich aut zaleją trochę gorsze ale dużo tańsze blaszaki ze wschodu. Niemożliwe?

[dudivan]

Skoro dzis realizatorzy nie potrafia zrobic porzadnego nagrania dwukanalowego, jaka jakoscia beda nas raczyc w wielu kanalach ? Bedzie takie maskowanie mizerii kuglarskimi sztuczkami ?

[Piotr]

->dudivan

 

Nie jest tak że majorsi "nie potrafią" wydawać dobrych realizacji. Są nieliczne przykłady że potrafią to zrobić ale gdy się spojrzy w książeczki widać że obsada techniczna i producencka tych płyt jest inna niż reszty. Po prostu z nieprzymuszonej woli duzi wydawcy nie będą najmować drogich ale doskonałych teamów nagraniowych tylko zapłacą za minimum. To jest tańsze a zauważmy że jedne i drugie płyty kosztują tyle samo mimo że koszty przy nich poniesione są niewspółmierne. Zamiast obniżyć ceny wolą wydawać coraz więcej chłamu pchanego przez promocję ale obecny kryzys światowej fonografii pokazuje że do niczego to ich nie zaprowadzi.

U nas EMI i Warner od lat promuje mierne, naśladujące zlepek ogólnych trendów gwiazdki, uzależnione od kontraktu którego konsekwencji nie potrafiły na początku zrozumieć. Artyści z wyższej półki z czasem zaczęli zakładać własne wydawnictwa. Jak wyglądają Idole, dawna Droga do Gwiazd czy festiwal w Opolu? Uhahahaha!!! Produkt do wyrzucenia po terminie zdatności wyznaczonym przez wydawcę.

Mamy niszowe wydawnictwa które potrafią zrobić świetne nagrania ale jak wygląda ich życie w polskich warunkach - wystarczy przeczytać wywiady z ludźmi z CD Accord. Coś się zaczyna pojawiać w naszym jazzie i może te wydawnictwa wyrosną na rynkowego gracza. Po majorsach nie powinno się oczekiwać niczego dobrego.

 

Blue Note zaczął od niszy, później kupiła ich Columbia, trochę ludzi odeszło i zaczął się staczać a po latach zatrudniono ludzi którzy odeszli. Wydawnictwo znowu ma wysoki poziom ale to już nie to samo co kiedyś gdy sobie uświadomimy że niewielki label nagrał dawno temu tak wiele wybitnych wykonań. Wszystko zależy od ludzi i ani marketing ani technologia ich nie zastąpi.

[dudivan]

Piotr,

 

"Są nieliczne przykłady że potrafią to zrobić".

 

W zasadzie na tym mozna zakonczyc...

[djedryk]

NIESTETY CAŁY ŚWIAT JEST TECHNOLOGICZNIE W NOWYCH FORMATACH

 

Powoli zaczyna być śmieszne że format 2 kanałowy króluje od prawie 30 lat.

 

Powstają formaty XRCD K2 HDCD itp. które w rzeczywistości nic nowego nie wnoszą do przekazu.

 

Niestety nagranie i wydanie formatów wielokanałowych kosztuje dlatego takie formaty jak SACD DVD Audio DTS Audio itp. nie miały prawa w dzisiejszych czasach przetrwać.

 

 

Wystarczy posłuchać kilku dobrze nagranych płyt w wielu kanałach i od razu widać co ma do zaoferowania ten format, w porównaniu do 2 kanałów.

 

Śmiać mi się chce !!! jak ludzie na tym forum udowadniają że format stereo ma do zaoferowania więcej.

[djedryk]

NIESTETY CAŁY ŚWIAT JEST ZACOFANY TECHNOLOGICZNIE W NOWYCH FORMATACH

 

Powoli zaczyna być śmieszne że format 2 kanałowy króluje od prawie 30 lat.

 

Powstają formaty XRCD K2 HDCD itp. które w rzeczywistości nic nowego nie wnoszą do przekazu.

 

Niestety nagranie i wydanie formatów wielokanałowych kosztuje dlatego takie formaty jak SACD DVD Audio DTS Audio itp. nie miały prawa w dzisiejszych czasach przetrwać.

 

 

Wystarczy posłuchać kilku dobrze nagranych płyt w wielu kanałach i od razu widać co ma do zaoferowania ten format, w porównaniu do 2 kanałów.

 

Śmiać mi się chce !!! jak ludzie na tym forum udowadniają że format stereo ma do zaoferowania więcej.

[bartasxx]

to wesołek jesteś ha ha ha ah ah ah ha ha tralalal ha ha

[Gość discomaniac71]

Zwlaszcza ze na byle jakim cdeku i wzmacniaczu Marantza uslyszysz co w ogole ma do zaoferowania CD:) Smiac to sie chce ale z Ciebie kolego dj:)

[djedryk]

discomaniak71

 

 

NAPISZ CO DO ZAOFEROWANIA MA WIĘCEJ STEREO OD WIELU KANAŁÓW ???

 

Czytałem wiele twoich wpisów i nic z nich wynika jedynie że CD jest najlepszy. Ty znów swoje, marny CD marny marantz itd. najlepszy jest stary pioneer CD ??

 

 

"Zwlaszcza ze na byle jakim cdeku i wzmacniaczu Marantza uslyszysz co w ogole ma do zaoferowania"

rozwiń swój powyższy cytat bo nic z niego nie wynika !!! a najlepiej się nie udzielaj

[mlb]

>Śmiać mi się chce !!! jak ludzie na tym forum udowadniają że format stereo ma do zaoferowania

>więcej.

 

A większość osób się śmieje czytając Twoje rewelacje...

Co daje dźwięk wielokanałowy? Jedynie odczucie większej sceny. Reszta problemów pozostaje ta sama co w stereo. Czy warto zapłacić za lepszą scenę kupując dodatkowe wzmacniacze i kolumny? Mam u siebie też dźwięk wielokanałowy i słuchałem kilku płyt w DTS - po dwóch dniach mi się autentycznie znudziło - z przyjemnością wróciłem do nieco uboższej prezentacji sceny ale za to nieporównywalnie lepszej barwy i dynamiki.

[majkeljot]

mlb, 21 Maj 2009, 13:20

 

>Co daje dźwięk wielokanałowy? Jedynie odczucie większej sceny. Reszta problemów pozostaje ta sama co w stereo. Czy warto zapłacić za lepszą scenę kupując dodatkowe wzmacniacze i kolumny? Mam u siebie

 

To może pozwolę sobie na małą dygresję. Czyż to właśnie nie odczucie większej sceny co rusz przewija się w adiofilskich rozważaniach o kablach, fazie zasilania, superhiper przetwornikach i takimż i innym sprzęcie???? Wydaje się grube tysiące by zapewnić to co daje wielokanałowość. Czyż np. muzyka klasyczna słuchana na DTSie nie jest porywająco aksamitna i z głębokimi refleksjami tonalnymi, i przepiękną głąbią sceny, że się tak posłużę audiofilskim językiem?

[asfanter]

No coś w tym jest skoro po latach okazało się że najlepszym obecnie bezstratnym formatem zapisu dźwięku jest DTS HD MASTER AUDIO, a wg. opisu w HiFi i muzyce (albo w AUDIO nie pamiętam) pierwszej płytki BluRay AUDIO jakością przebiła nawet SACD. Chociaż z drugiej strony w trzeciej pojawiającej się już generacji odtwarzaczy BluRay za audio odpowiada właśnie format SACD- pożyjemy zobaczymy.

[mlb]

majkeljot, 21 Maj 2009, 13:39

>Czyż to właśnie nie odczucie większej sceny co rusz przewija

>się w adiofilskich rozważaniach o kablach, fazie zasilania, superhiper przetwornikach i takimż i

>innym sprzęcie???? Wydaje się grube tysiące by zapewnić to co daje wielokanałowość.

 

Nie mam nic przeciwko wielokanałowości. Jedynie uważam że nakłady nie są warte osiągniętego efektu. Scena jest dość złudnym substytutem realizmu dźwięku (zwłaszcza że na przeważającej większości płyt jest realizowana sztucznie), a nic nie zastąpi naturalnej barwy instrumentów czy wokali.

[djedryk]

Nie warto inwestować w dobrą wielokanałowosc którą zauważy przeciętny nie audiofilski słuch :-)

?? Za to inwestycja sensowna to kable, kondycjonery, złote płyty, clocki, kondensatory rezystory w technologi kosmicznej itd. w których róznice słyszane są przez uszy "audiofilskich nietoperzy"

Prawie każdą płytę wielokanałową słucha mi się przyjemniej niż większość wersji 2 kanałowych .

Śmieszne są również wypowiedzi osób którzy twierdzą że do muzyki tylko nadają się 2 kanały a 5 kanałów to sztuczny wymysł.

wywody godzinne o głębi przestrzeni, lokalizacji instrumentów i wokali !!!

Wszystko co słyszymy z głośników to tylko wymysł i miks realizatora.

nie mający nic wspólnego z rzeczywistym obrazem tego co się dzieje w studiu !!!!

[mlb]

>Prawie każdą płytę wielokanałową słucha mi się przyjemniej niż większość wersji 2 kanałowych

 

Każdy ma prawo do własnego zdania.

W Twoim przypadku podejrzewam że nie miałeś porównania z dobrym stereo. Odtwarzacz CD który masz w "O mnie" nie jest niestety mistrzem muzykalności. Osobiście przygodę ze stereo zacząłem parę ładnych lat temu właśnie od niezłego wielokanałowego i teoretycznie "muzykalnego" amplitunera AV NAD-a (T752, mam go do dzisiaj), jakiegoś wysokiego modelu DVD Pionka i kolumn Mission. Przez jakiś czas uważałem że mam super dźwięk. Do czasu aż posłuchałem dobrego systemu stereo. Dzisiaj NADa włączam tylko na potrzeby KD, a i tak fronty idą przez wzmak stereo.

Nie każdy sprzęt który odtwarza dźwięki odtwarza także i muzykę.

[TUX]

Ludzie , ten wątek założono w roku 2003 !!!

Teraz mamy rok 2009 i nagle obudził się kolejny miłosnik muzyki wielokanałowej i pisze o wielokanałowości i nowych formatach dokładnie to samo co pisali już w 2003.

Czyżby gość przespał te ostatnie 6 lat i nie zauważył że obecnie wielokanałowe SACD jest w zaniku , DVDAudio umarło , a wielokanałowego DTSu żaden audiofil nie traktuje poważnie ???

Idź djedryk spać na kolejne 6 lat ..... albo zajmij się czymś na czym choć trochę się znasz.

 

TUX