Co to jest brzmienie naturalne?

[rogus]

Moim zdaniem dźwięk naturalny oznacza dla każdego co innego, a najczęściej jest to subiektywna ocena każdego z nas, naszych dźwiękowych upodobań itd.. Poza tym trzeba rozgraniczyć słowo naturalny od grania na żywo bo tego raczej urządzenia nie osiągną, a naturalność czemu nie. Dlatego najczęściej mówi się o danym urządzeniu że gra naturalnie, a nie że gra jak na żywo. Dla mnie urządzenia najwyższej klasy tworzą własnie takie naturalne iluzje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

>dodo

To że umie zrobić dobre kable nie musi oznaczać, że cokolwiek słyszy. To tak jakby zakładać, że konstruktorzy aut są najlepszymi kierowcami i uwielbiają prowadzić. Zgodnie z tą logiką najlepszą płytę z muzyką wokalną powinna nagrać pani Zapendowska.

 

Może nie B&W tylko ESL Quada?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Rogus, to o czym mowisz, to dzwiek przyjemny. Nie wiem dlaczego okreslenie naturalny ma np. stanowic ceche immanentna sprzetu, czy jak tam. Ze niby brzmienia jak na zywo nie da sie osiagnac, a naturalne jak najbardziej. Albo inna opinia: brzmienie naturalne to takie jak sie nagrywa - ratunku. Nagrywa sie na 500 mozliwych sposobow. Rowniez bardzo zle. Co to ma wspolnego z naturalnoscia? Jednak widac jasno, ze wszyscy (poza galathronem) sa tu zdania, ze sprzet powinien przyblizac brzmienie muzyki na zywo. Oczywiscie muzyka generowana elektronicznie to inna para kaloszy, i tutaj mozna mowic zaledwie o zgodnosci z domniemana intencja kompozytora, o ktorej tak naprawde nie mamy pojecia. Tak wiec nie widze powodu, dla ktorego naturalnosci brzienia sprzetu audio nie moznaby oceniac poprzez to, na ile jest on w stanie wytworzyc iluzje brzmienia zywej muzyki. Jedna ewentualnie uwaga - nie odtworzyc idealnie brzmienie oryginalnej muzyki, bo o nim rowniez wiele nie wiemy, chyba ze bralismy udzial w sesji nagraniowej, ale spowodowac ze mamy wrazenie bezposredniego uczestniczenia w wydarzeniu muzycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubeł]

Dodo - jak Cię tak to bardzo gryzie, to podpowiem. To był Sonus Faber Guarnieri Homage. Ludziska pogubili się przy ich dźwięku strasznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Józwa, na ciebie można liczyć, gdy potrzebne jest wyważona opinia.

 

Jeszcze kilka uwag:

- udział w koncercie jest najwyższą formą obcowania z muzyką, ale nagrania to wolę studyjne niż koncertowe (podobnie jak teatr, film fabularny i reportaż filmowy)

- Rogus użył stwierdzenia naturalna iluzja. Iluzja chyba z założenia jest sztuczna, podobnie jak plastik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dodo]

to też nie był SF - tą markę to znam bardzo to ale bardzo dobrze ,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kubeł]

Ale on brał udział właśnie w takim teście. Chyba, że mówisz o innym wydarzeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Obawiam się, że takich testów było więcej niż jeden.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rogus]

=>Zbig

właśnie to miałem na myśli, stąd znaczek :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Dla mnie wartościowe nagrania jak i sprzęt to taki na którym słychać najwięcej z brzmienia np skrzypiec czy fortepianu. Jeżeli sprzęt będzie zniekształcał harmoniczne to nie usłyszę części techniki wykonawcy jeżeli gra on na wysokim poziomie. Denerwuje mnie maniera "klubowego" nagrywania fortepianu przez Chesky - z fortepianu słychać tam mniej niż połowę - słychać głównie nutki bo cała reszta aspektów gry po prostu ginie w źle do tego przystosowanym pomieszczeniu. To jest też problem grania jazzowego a klasyki - czy aby oddać odpowiednie legato, pedalizację i technikę uderzania o klawisze sprzęt nie może się przesterowywać co jest częste i w rocku prawdę mówiąc nawet przyjemne.

Najczęściej w zestawach które słyszę wzmacniacz nie radzi sobie dobrze z kolumnami - nie jesteśmy bogaci i trudno wyobrazić sobie wzmacniacz trzymający kolumny "za pysk" w cenie kilku tysięcy złotych. Lepiej już dobrać do lampy czy takiego Baltlaba efektywne kolumny (np BC czy JM) i to będzie robić efekt - co do impedancji to Baltlab to raczej wytrzyma. Wtedy wychodzi mnóstwo smaczków i ludzie mówią że JM to wspaniałe kolumny. To samo jednak i więcej można osiągnąć z ProAcami ale w tym celu należy do nich podłączyć końcówkę lub mocną integrę z trafo od ~800V w górę. Efekty są wtedy zdumiewające i widać że większość problemów to słabe zasilanie w sprzęcie którego najczęściej słuchamy. Ale to kosztuje. Swego czasu na targach Ishiwata pokazywał "hi-endowego" Marantza z Tannoyami M1. Podobno grało to nieźle ale nic dziwnego bo głośnik robił dokładnie to co miał robić - oczywiście w swoich granicach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość ppp]

Ja dźwiękiem naturalnym nazywam ten który nie męczy - czyli nie wpada do łba powodując tam zwarcia a następnie nie spada z siłą wodospadu w dolne rejony wątroby. A coś takiego słychać już niemal wszędzie, człowiek jest zmęczony słuchaniem po 2, 15, ewentualnie po 45 minutach. Mogę nie słyszeć niuansów w stylu pierdnięcie komara za wokalem, może nie być super przestrzeni wychodzącej po fajki do kiosku, ale jeszcze raz napiszę - NIECH TO NIE MĘCZY nawet po 4 godzinach słuchania.

[Zbig]

A ile byłbyś w stanie wysiedzieć w operze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

Z tym naturalnym w pojęciu niemęczącym to bym się niezgodził.

Wyobraźcie sobie orkiestrę dętą Ochotniczej Straży Pożarnej z Głodowej Wulki. Jak długo wytrzymacie bez zobojętniacza, słuchania muzyki w takim wykonaniu na żywo jak natura przykazała ?

Chyba lepszym rozwiązaniem jest już słuchanie muzy w sposób mniej naturalny , a tak właściwie w nienaturany bo to doczego się zmusza głośniki z naturą niewiele ma wspólnego, ale zato dobrze wykonanej.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

Galothron postaram się odpowiedzieć na zadane pytanie przez Ciebie.

Jeżeli chodzi o reprodukcję dźwięków naturalnych, czyli muzyka bez prądu, odgłosy przyrody itd. to moim zdanie żaden sprzęt nie jest wstanie tego przenieść w sposób odzwierciedlający stan źródłowy. To nie jest kwestia tylko sprzętu, do tego dochodzi akustka pomieszczenia odsłuchowego i wrażenia związane z innymi zmysłami niż słuch. Udział w koncercie jest poprzedzony odpowiednimi przygotowaniami, oczekiwaniem itd. Tak samo słuchanie ptaszków w lesie, gdzie oprócz dźwięku mamy otaczającą przyrodę. Sposób analizy bodźców odbieranych przez nasze zmysły silnie uzaleznia je od siebie i nie mozna porównywać piękna odbieranego całą naszą naturą, od jego wycinku z glośników. Tutaj chyba jesteśmy zgodni.

Natomiast życie jest brutalne i nie jesteśmy wstanie usłyszeć na żywo wszystkiego na co mamy ochotę. Ponadto większość muzyki powstaje jednak w studiach z myślą o odsłuchu głośnikowym. I tutaj chyba się zgodzisz , że sprzęt nam znacznie pod tym wzgledem zwieksza nasze możliwości obcowania z muzyką. A że wolę słuchać jej z w miarę dobrą jakością to chyba nie jest grzechem posiadanie wmiarę dobrego sprzętu, jak również, to że dążę do osiągania coraz lepszego przekazu inwestując w sprzęt.

 

Pozdrawiam i fochy na bok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gg]

Sprzęt zadanie powinien mieć to samo - jak najwierniej odtworzyć zapisany materiał. Tak przynajmniej głosi idea hi-fi.

Słyszałem wiele zestawów i to tych z górnej półki. Żaden nigdy rzeczywistości nie dorównał co wcale nie znaczy, że nie był wierny nagraniu. Po drodze zdażają się więc audiofile, którzy pragną skroioć sobie dżwięk na własną miarę, wychodząc z założenia, skoro nie może być jak na żywo niech chociaż bedzie fajnie. I tu pojawia się sprzęt nie koniecznie hifi ale fajnie grający. Czyli jak kto lubi...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gg]

--> dodo

A nie chodzi Ci przypadkiem o Cabasse? Oni kiedyś przekonywali klientów do siebie w ten sposób, ze na przemian z muzyką na żywo zapuszczali swoje kolumienki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Czyli jak ma grać? Naturalnie tak żeby się podobało. I tym optymistycznym akcentem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cezary]

Prowokacyjnie wrzuce,ze czesto lepiej slucha mi sie muzyki w domu ,niz na koncercie.W wiekszosci wykonan na zywo dzwiek jest juz wzmocniony i przetworzony elektronicznie przez realizatora dzwieku. Czesto tez muzycy w nienajlepszej formie Jesli juz koncert unnplugged to albo akustyka sali do bani,albo marny odsluch z tanszych rzedow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[galothron]

Jasne, nie ma to jak dobre kono domowe! nie?!

A wiesz co robią realizatorzy dzwięku(...doskonałe określenie) z muzyką w studiu? jak nie, to daj sobie spokój z taką "prowokacją".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Dlatego trzeba umieć wybierać nagrania.

Takie nagrania Richtera (dyr) w RCA, Kubelika dla Decca czy spuścizna po wytwórni Westminster już kiedyś stworzyły wysoką jakość nie tylko technologicznie ale także w podejściu do dźwięku źródłowego. Bardziej to zależy od nagraniowca niż wytwórni. Ciekawy efekt dają nagrania AliaVox - wytwórnię założył muzyk i sam pilnuje tego co robią nagraniowcy aby wszystko brzmiało odpowiednio, w dobrych proporcjach, nasyceniu i roli tła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[galothron]

Swietnie, tylko nie mam zamiaru ograniczać się tylko do płyt "dobrze nagranych". Nie jestem audiomasochistą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Bylbys, gdybys ograniczal sie tylko do plyt zle nagranych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[galothron]

Dobra Jozwa. Teraz - jak żeś taki mądry - powiedz mi co to jest płyta "dobrze nagrana". Zawsze chciałem o to zapytać wszystkich mądrali audiofilów.

Słucham.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jedrek_23]

Ja mysle tak:

Bardzo wielu ludzi dałoby wiele żeby usłyszeć jak kiedys grał na klawesynie sam Amadeusz Mozart, jak wykonywano premierę Mszy h-moll Bacha, jego Pasji i jak sam Bach pomykał na organach w kościele. Gdybysmy mogli skorzystac z orginalnych nagrań Chopina jak grał sam Chopin to konkurs Chopinowski wyglądałby w dzisiajszych czasach zupełnie inaczej.

Teraz mamy technikę która nam umozliwia zatrzymanie w czasie takich różnych wydarzeń. I co z tego. Wielu realizatorów być może jest zmanierowanych, inni niedouczeni a inni nieświadomi. Komercja wymusza brzmienie atrakcyjne a nie naturalne. Ludzie jak słyszą naturalnie nagrany głos to mówia ze coś jest nie tak, zeby to jakoś podbić. I tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[galothron]

Jędrek, mało tego. sami muzycy tego chcą! oni nie chcą się "naturalnie nagrywać". Wszystko rozbija się o kreację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

W przeciwieństwie do wykonań Beethovena w kraju mogę kupić płytę w dobrze zagraną (Furtwangler czy Richter) a nie katować się beznadziejnym wykonaniem na żywo. Poza tym kto dzisiaj potrafi w pełni wyciągnąć symfonie Beethovena czy dramaty Wagnera? Nawet w tegorocznym Bayreuth częściej ziało rutyną i standardami niż porywającym wykonaniem.

Z kolei ciekawie wygląda kwestia nagrań muzyki współczesnej bo znając trochę wykonań na żywo widzę trudności w przeniesieniu wielu jej aspektów - część jej efektów to prawde mówiąc "zniekształcenia" od strony aufiofilskiej. Znając to na czym ludzie słuchają muzyki (potęgowanie problemów percepcyjnych) nie oczekuję po jej nagraniach niczego ciekawego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jedrek_23]

O to jest chyba sedno sprawy.

Wiekszość nagrań od strony technicznej nie robi się pod konkretnego odbiorcę tylko dla mas, ufając zasadzie, żę jak dobrze brzmi na jamniku to zajebiscie zabrzmi na dobrym sprzęcie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[galothron]

Dlatego jaki jest wniosek? SŁUCHA SIĘ MUZYKI. I tak pętla się zamyka...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Nie denerwuj sie tak galathron. Niewinny zarcik cie irytuje? Zajrzyj se na hifi.pl, tam z toba dyskutuja na ostro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[galothron]

Jozwa, nie odpowiedziałeś mi na prostepytanie.

Byłem na hi-fi i specjalnie nie ruszają mnie takie teksty. Ale chętnie odpowiem.

Na razie czekam na twoją odpowiedz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )