Duch w lampie

[dudivan]

-> Piotr Ryka

 

Owszem, możliwe że istnieją słyszalne dla ucha różnice pomiędzy 2A3 jakiejś firmy Sino a 2A3 jakiejś firmy Full-Music (jesteś pewien że obie nie pochodzą z jednej kuźni - Shuguang ? :) A co jeśli niektóre z lamp oznaczonych tym symbolem niewiele mają wspólnego z oryginalną RCA 2A3 ? Stawiam tezę że niektóre z nich są "wynalazkami" audiofilskimi, które w fabryce RCA zostałyby odrzucone ze względy na niespełnianie parametrów. Nie znaczy to że są to lampy gorsze, mogą być i lepsze, w każdym razie nie mieszczą się w ustalonej normie - de facto są to inne lampy. I tu mamy kłopot: układy elektroniczne "oczekują" lampy o określonych parametrach (z jakąś tolerancją oczywiście) aby działać w taki sposób w jaki zostały zaprojektowane. Wstawiając w układ element o parametrach różniących się w dostatecznie dużym stopniu od przewidzianego możemy doprowadzić do sporej zmiany parametrów urządzenia. Ta "inność" lamp może być analogiczna jak w przypadku "inności" kabli o dużej pojemności która MAJĄ brzmieć inaczej niż zwykły drut.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

Świat lamp, także w obrębie tego samego typu, jest zazwyczaj bardzo bogaty. Zostańmy dla przykładu przy tych wielgachnych 2A3. Dzielą się na dwa zasadnicze typy – z anodami „mesh” i „lite”. Według niektórych źródeł wynalazcą triody bezpośrednio żarzonej był Alesa Vaic (miał własną firmę), ale diabli wiedzą jak było naprawdę. Za firmę klasyka uchodzi Western Electrict, który zaprzestał produkcji triod 300B i 2A3 dawno temu, ale teraz do 300B już wrócił i zapewne powróci też do 2A3. W obecnej produkcji mamy sporo 2A3 o bardzo nieraz odmiennym wyglądzie i odpowiednio do tego odmiennym brzmieniu. Najgorsze to Sino, najznamienitsze, to Emission Labs Gold Mesh. Brzmieniowo dzieli je przepaść.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

A skoro już jesteśmy przy lampowych odmiennościach, to winien jestem paru kolegom relację o tych Mullard 8137-CV4004/12AX7 „ribbed-box plates”.

„Zbalansowany, gładki dźwięk o fantastycznej średnicy” – pisze o nich jeden z dystrybutorów. „Znakomita rozdzielczość basu, trójwymiarowa scena” – dodaje inny. Przyjechały wczoraj. Wywaliłem co prędzej złote Elektro Harminixy i odpaliłem. Chwila czekania na wstępne rozgrzanie i jedziemy, jak powiadają dentyści, w miazgę. Z ostatniego słuchania został w odtwarzaczu Vangelis. Słucham, słucham i nie dzieje się nic ciekawego, żadnej specjalnej poprawy brzmienia nie dostrzegam, no może gra z czasem coraz lepiej, ale nie tak za bardzo. Minęła płyta, aplikuję następną – „Rapsodie węgierskie” Liszta. W międzyczasie musiałem jednak coś zrobić i osamotniony system grzał się przez ponad godzinę. Wróciłem, uruchamiam i zostaję porażony dźwiękiem. To brzmi całkiem inaczej i, chwalić niebiosa, dalece lepiej. Przede wszystkim góra pasma uległa dojmującemu złagodzeniu. To tak jakby uszy zamiast piaskiem myć wodą. Sucha szorstkość zastąpiona została wilgotną gładzią. Ci z was, którzy słuchali Meridiana G8 wiedzą, jak gładkie ma górne pasmo. Tylko że Meridian to pasmo chyba jednak ociupinkę tnie, a tutaj tego nie ma.

Gwoli wyjaśnienia, ta górna ostrość była dotąd obecna właściwie tylko w utworach orkiestrowych, a teraz zanikła zupełnie. Słuchanie symfoniki na Grado pierwszy raz jest tylko i wyłącznie przyjemnością. (Usłyszawszy odmienność górnych wybrzmień rapsodie Liszta od razu podmieniłem uwerturami Rossiniego.)

Nie dość na tym, pojawia się piękna głębia przestrzeni, która wprawdzie zawsze była sygnaturą Twin-Heada, ale teraz to już doprawdy jest olśniewająca. Grado zyskały niespodziewanie podobne echo sali koncertowej, co Sennheisery, a bardzo tego mi w nich brakowało. Głosy ludzkie stały się nadrealnie piękne, a fortepian jest innym instrumentem – przede wszystkim uprzestrzennionym. Wzrosła też szczegółowość. Kiedy pod koniec II rapsodii Liszta zmęczony Cziffra łapie oddech, to obecnie bardzo wyraźnie słychać, że łapie go przez nos.

Jak lokują się te Mullardy na lampowym firmamencie? Dźwiękowo wam nie powiem, bo cóż to za porównanie z Elektro Harmonixami? Za szczyt wykwintu pośród 12AX7 uchodzą Telefunkeny „Diamond Bottom” oraz B759 Genalex „Gold Lion”; jedne i drugie za takie pieniądze, że byłby za nie cały przyzwoity system. Mam jednak test ściągnięty z Internetu, według którego moje Mullardy tym diamentowym Telefunkenom złoiły dupsko. Ile w tym prawdy – nie wiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Piotr Ryka, 8 Sie 2006, 17:04

 

>Według niektórych źródeł wynalazcą triody bezpośrednio żarzonej był Alesa Vaic

>(miał własną firmę), ale diabli wiedzą jak było naprawdę.

 

Według innych jeszcze źródeł wynalazcą lampy był nie Alesa Vaic a niejaki Alladyn i chyba to one są bliższe prawdy bo żył on wcześniej od Vaica.

 

>Za firmę klasyka uchodzi Western

>Electrict, który zaprzestał produkcji triod 300B i 2A3 dawno temu, ale teraz do 300B już wrócił i

>zapewne powróci też do 2A3.

 

Westren Elektryk to w istocie 300B, jednak 2A3 to wymysł RCA. Ale z okazji zwartwychwstania fabryki lamp WE wypiję dziś duszkiem pół litra Wódki Żołądkowej Gorzkiej !

 

>W obecnej produkcji mamy sporo 2A3 o bardzo nieraz odmiennym wyglądzie i

>odpowiednio do tego odmiennym brzmieniu.

 

Decydujące są parametry elektryczne lampy - wygląd nie ma żadnego znaczenia (anoda taka, siaka, banka bąblasta czy dzyndzlasta). To znaczy... oczywiście wygląd ma znaczenie, tak, dla niektórych ma i nawet wpływ na brzmienie też. Ale raczej taki sam jak spożycie Żołądkowej Gorzkiej. Bibamus ergo !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

Dudivan

 

Masz jakieś dowody na wynalazczy wkład Alladyna, bo ja czytałem tylko, że znalazł pewną lampę.

A jeśli chodzi o wygląd, to jest o tyle ważny, że "mesh" oznacza "dziurkowany", co na nieszczęście twojej ad hoc skleconej teorii jest dość wyraźnie widoczne. Ważna jest też wielkość lampy, grubość szkła, ceramiczna podstawa i materiał, z którego zrobiona jest anoda. (W przypadku EL jest nim wolfram.) Ważna (dla trwałości)jest równierz wielkość getteru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmn]

według mnie, jeśli można, obydwaj macie po części rację - są to jednak pewne odmiany w obrębie danego typu lampy , czyli zmiany brzmienia mają swoje techniczne uzasadnienie , gdyby poddać lampy dokładniejszym pomiarom, określić więcej parametrów do mierzenia to pewno różnice między lampami by były, myślę, 40-50 lat temu kiedy lampy produkowano masowo nikt nie mierzył wielu parametrów bo i po co skoro w większości grały w radiach na odbierających fale długie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Piotrze, przepraszam, faktycznie, pomyliłem się - nie wynalazł a znalazł. Ale mniejsza z tym.

Odpowiedz mi na pytanie - skoro podziurawisz blachę od anody gwoździem albo zlecisz jej wyplecenie z drucika dziewczętom z Koniakowa (zimą będą miały wolne moce przerobowe bo stringi nie schodzą) i taką anodę zamontujesz do lampy w miejsce blaszannej, zwykłej to w ten sposób powstanie całkiem inna lampa czy to nadal będzia ta sama lampa ? Wiesz, chodzi o to czy zmienią się te wszystkie: Ia, Ua,Pa, Sa, Ri, mu, Ka, W, Csk, Cak, Cas.

Pytam bo mam w szufladzie piękną AZ1 Telefunkena z siatkową anodą w balonowej bańce i szarą myszkę - AZ1 Telam z anodą blaszanną z bańką "shoulders". I wiesz co ? Jak się je mierzy to to są takie same lampy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

pmn, 8 Sie 2006, 19:31

 

>według mnie, jeśli można, obydwaj macie po części rację - są to jednak pewne odmiany w obrębie

>danego typu lampy , czyli zmiany brzmienia mają swoje techniczne uzasadnienie , gdyby poddać lampy

>dokładniejszym pomiarom, określić więcej parametrów do mierzenia to pewno różnice między lampami >by były,

 

To jakim prawem na wszystkich widnieje stempelek 2A3 na przykład ?

 

> myślę, 40-50 lat temu kiedy lampy produkowano masowo nikt nie mierzył wielu parametrów bo i

>po co skoro w większości grały w radiach na odbierających fale długie

 

Ja bardzo przepraszam ale 50 lat temu to lampy nie były produkowane z myślą o jakichś dziadowskich audiofliskich wzmacniaczach ale z myślą o komputerach, przyrządach pomiarowych, aparaturze medycznej, myśliwcach supersonicznych, rakietach międzykontynentalnych, telekomunikacji, automatyce przemysłowej itp. Obawiam się że były produkowane większym reżimie, z większą dbałością, z lepszych materiałów i pomierzone o wiele lepiej niż dzisiejsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

niestety lampy wbrew swojej prostackiej budowie wymagaja świetnych technologii. I pomijać już wpływ kształtu anody (cylindrycz,okrągłe,prostokatne etc) katody(okrągła,prostokatna itd) siatek -to samo ,z czego wynika rózne zachowanie A generalnie problem jest w utrzymaniu generalnej geometrii ale geometrii jakkby to powiedzieć cząstkowej.Mozna lampe przedstawić jako połączone równolegle np 20 lamp których działanie stanowi wynik końcowy-jedna lampa.Ale kążda z tych lamp ma inne parametry (troche inne) bo to grubość katody nie ta sama na całej długośći,odległość siatki do katody,osległość siatki do anody nie ta sama ,emisja z katody po długości nie ta sama itd.Lampa podczas pomiarów statycznych ma normalna ch-kę ale podczas zmian nap.siatki część z nich puszcza większy prąd ,część możę byc odcietych .Dzieje sie to po długośći katody i jest nieprzewidywalne a zalęży od kształtu wszystkich elektrod a przede wszystkim wysokiej precyzji wykonania i dobrych materiałów.I jak pamietam z technologii lamp elektronowych często ten parametr decydował o innych zastosowaniach.Pamietam również wzmacniacz zrobiony chyba przez włocha( nie dam się ubić ) który w torze mocy jako końcówkę stosował połączonych równolegle 20 lamp małej mocy po 20 mA co jednak stanowiło w sumie 400 mA.Jeśli te lampy były starannie dobrane jako jednakowe- to stanowiły jako całość- super lampe jeśli chodzi o wyeliminowanie tego efektu d Sa/dL.Przypuszczam że to może być czynnikiem istotnym tak różnego brzmienia róznych a nawet tych samych lamp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

>Pytam bo mam w szufladzie piękną AZ1 Telefunkena z siatkową anodą w balonowej bańce i szarą myszkę -

>AZ1 Telam z anodą blaszanną z bańką "shoulders". I wiesz co ? Jak się je mierzy to to są takie same

>lampy.

 

Może się mylę, ale na wyjściu RCA prawie wszystkich odtwarzaczy CD (Wadia, AAC i Accuphase są tu wyjątkami) jak się mierzy, to jest prąd o napięciu 2V. Czy mam przez to rozumieć, że wszystkie one grają jednakowo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

I pamietam zdziwienie ludzi oglądających takie zestawienie-bo przecież wystarczy jedna lampka na 300 mA.Ale facet wiedział co robi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

>Ja bardzo przepraszam ale 50 lat temu to lampy nie były produkowane z myślą o jakichś dziadowskich

>audiofliskich wzmacniaczach ale z myślą o komputerach, przyrządach pomiarowych, aparaturze

>medycznej, myśliwcach supersonicznych, rakietach międzykontynentalnych, telekomunikacji, automatyce

>przemysłowej itp. Obawiam się że były produkowane większym reżimie, z większą dbałością, z lepszych

>materiałów i pomierzone o wiele lepiej niż dzisiejsze.

 

I tu całkowita zgoda. A te Cca to zapewne nie żadne lampy dla poczty, tylko na użytek aparatury szpiegowskiej.

Najlepsze lampy mają bardzo staranne wykonanie i wyjątkowej jakości surowce, dlatego lepiej grają; po prostu mają mniejsze zniekształcenia i są żywotniejsze.

A skoro już przy tym jesteśmy, to podejrzewam też, iż na przykład słuchawki Grado nie dlatego mają kształt retro, żeby przyciągać uwagę, ale po prostu są to słuchawki zerżnięte z technologii wojskowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Żywotniejsze to tak i owszem ale mniejsze zniekształcenia ? CCa, E88CC i 6992 mają jedną wspólną kartę katalogową w atlasie gdzie stoi CCa=E88CC=6992. A poczta i kolej niemiecka stosowała inne oznaczenia i cokoły dla lamp dla zmyłki, bo popularna wśród ludności germańskiej była kradzież z magazynów i torów, niczym nie przymierzając, w dzisiejszych czasach kradzież miedzi przez złomiarzy. Musi że to audiofile po zwrotnicach łaziły i kozikami lampy wydłubywały, składom osobowym i towarowym na zatracenie !

Wygląd Grado ? Markieting, panie. Choćby i przez kretyński kształt obudowy miały w rezonans wpadać i dudnić jak te Avalony to go nie zmienią na beyerowski czy senkowy bo - postrzeganie wyjątkowe ! Nie spod sztancy i CRC-a, panie ale tymy rękamy rzeźbyłem, tymy uszamy stroyłem ! Jak ten lutnyk Stradiwariusz ! A ludzie to kupują jak salceson bez kartek za komuny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmn]

dudivan

no ale raczej nikt ich nie "słuchał" tak jak to teraz się odbywa (może za wyjątkiem studiów nagraniowych i muzyków) i rzeczywiście, jeżeli są inne to dlaczego mają ten sam stempelek i na koniec, to prawda, że lampy służyły wówczas w poważniejszych sprzętach niż wzmacniacz, ale parametry jakie określano dla tamtych urządzeń a których używa się do dzisiaj na określenie typu i zastosowania lampy nie określały jej brzmienia, ja po prostu też chcę uniknąć tego "audiofilskiego voodoo" za ciężkie pieniądze i twierdzę, że lampa dlatego inaczej brzmi bo jest inaczej zrobiona w zależności od wytwórcy a teraz po prostu producenci i sprzedawcy uwypuklają te różnice bo audio to chyba jedyne dzisiaj zastosowanie lamp w związku z czym trzeba dorobić trochę magii

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

dudivan

Masz GC- słyszysz różnicę zmieniajć kondensatory i rezystory w tym wzmacniaczu- pytam bo w GC wplyw części pasywnych jest wręcz niedousłyszenia?

Jeżeli tak to tym bardziej elementy aktywne jakimi są lampy mogą się różnić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Morris, nie dokonywałem żadnych zmian elementów w moim GC - te na których go zbudowałem tkwią w nim od początku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Przy okazji. 6N6P vs 6N30P. Jakie wystepują różnice w brzmieniu? 6N30P nie słuchałem i zastanawiam sie czy kupić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kubedes]

stefanB, 9 Sie 2006, 12:49

 

>6N30P (...)zastanawiam

>sie czy kupić.

 

a gdzie można dostać?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Spotkałem sie z opinią w necie, że 6N30P przereklamowana i 6N6P gra dużo ciekawiej. ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

Jak się wam wydaje: jeżeli normalna lampa 12AX7 posiada nominalną żywotność 2 tysiące godzin, ta z oznaczeniem wojskowym CV4004 - 10 tysięcy godzin, a Telefunken "Diamond Bottom" - 50 tysięcy godzin, to różnią się one, czy nie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jesli spora cześc firm to praktycznie produkcja philipsa, Telefunken to w jakims stopniu siemens, Tesla robiła dla telefunkena, a RFT dla siemensa, to obraz jest duzo bardziej złożony, niż na pierwszy rzut oka sie wydaje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

W drugim linku lampy produkowane przez Philipsa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Piotr Ryka, 9 Sie 2006, 13:13

 

>Jak się wam wydaje: jeżeli normalna lampa 12AX7 posiada nominalną żywotność 2 tysiące godzin, ta z

>oznaczeniem wojskowym CV4004 - 10 tysięcy godzin, a Telefunken "Diamond Bottom" - 50 tysięcy godzin,

>to różnią się one, czy nie?

 

Pod względem ELEKTRYCZNYM nie.

A wzmacniacz to zdaje się urządzenie elektroniczne/elektryczne a nie żywe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

stefanB, 9 Sie 2006, 13:10

 

>Spotkałem sie z opinią w necie, że 6N30P przereklamowana i 6N6P gra dużo ciekawiej. ??

 

A ja spotkałem się z opinią że samochód z silnikiem benzynowym jeździ ciekawiej na oleju napędowym.

Ludzie ! Przecież to są dwie różne lampy ? Jaki jest sens wstawiać w układ w którym konstruktor przewidział 6N6P coś innego ? Przecież wszystko się "rozlezie" !

Audiofile są jak właściciele pakistańskich taksówek - tych oblepionych frędzlami, dzyndzlami, dzwonkami i pomponami. To cyrk nie automobilizm !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

Eureka! Właśnie odkryłem, że pod względem elektrycznym mój Twin-Head niczym nie różni się od mojej lodówki (Elektrolux). Oba urządzenia są przecież zasilane prądem 230V/50Hz. Cóż za fantastyczna unifikacja!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Sprawdziłeś czy w gniazdku jest prąd ? Trzeba włożyć dwa krótkie kabelki i dotknąć nimi czubeczka języka - zawsze tak sprawdzam "dziewiątki" (6F22).

Piotrek, ale jaja ! Wyobraź sobie że projektant wzmacniacza wstawia takie same wartości oporników ustalając takie same punkty pracy dla kultowej CCa i dla buraczannej PCC88 wyjętej z telewizora !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr Ryka]

Od sprawdzania, czy jest prąd, to ja mam taką profesjonalną, przemysłową instalację z alarmem, co to wszystkie trzy fazy na okrągło monitoruje, tak więc bez języka się całkiem dobrze obejdzie. A gdyby prądu zabrakło, to agregat prądotwórczy jest pod ręką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Dudivan, czy ty aby nie uprawiasz demagogii, korzystając z faktu, że nie włączył żaden fachowiec od żarówek- myśle o żonglerce informacją i jej doborem?

Masz prawo uważac, że martadela ma taki sam smak jak poledwica, ale czy musisz nas tą teorią napastować?

Jeżeli obwieszczasz światu, że masz 1 kubek smakowy na cm kw, a mimo to uważasz się za smakosza, to zgoda jest to ciekawe (jak wszystkie baby z broda), ale jak długo? .

Czy na tym forum nie można już normalnie pogadać?

Ja się pytam, którędy do katowic, a on godzinę opowiada,że ziemia jest płaska

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

stefanB, 9 Sie 2006, 17:59

 

>Dudivan, czy ty aby nie uprawiasz demagogii, korzystając z faktu, że nie włączył żaden fachowiec od

>żarówek- myśle o żonglerce informacją i jej doborem?

 

A fachowiec od lamp to taki co "slyszy głosy" ? Nie nudź Stefan tylko wklej w wącik foto swojego piecyka z pomponami. Sam dziergałeś na drutach czy teściowa ?

 

>Masz prawo uważac, że martadela ma taki sam smak jak poledwica,

 

Marta Dela ? Ona gra w "M jak miłość" czy "Badziewiakach" ? Jestem smakoszem do tego stopnia że wiem co to mortadella.

 

>Ja się pytam, którędy do katowic, a on godzinę opowiada,że ziemia jest płaska

 

Sytuacja jest całkiem inna: pan jest po spożyciu, jedzie drogą na Katowice wężykiem bełkocząc że to tak "artystycznie" a samochód poobwieszany jest wszędzie kretyńskimi pomponami !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Pozdrowienia dudivan .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )