Kabel cyfrowy-zmiana-Klotz na Stereovox

[rogus]

No i mam sterevoxa, przed chwilą wróciłem z Audiofila na Boja Żeleńskiego 6 i podłączyłem kabelek.

Zorro miałeś rację, różnice są i to wcale nie małe. Napiszę więcej jak dokładnie go osłucham.

W Audiofilu podobno podłączali do DCS-a i się obronił. Może to propaganda, w każdym bądź razie rozmowa wynikła już po tym jak byłem zdecydowany na kabelek.

 

Pozdr.

[Krzemien]

To jak to jest, rynek pro nie ma takich problemów, a audiofile notorycznie cierpią... Hmm, wziąwszy pod uwagę zadziwiające teorie, pokraczne rozwiązania układowe oraz postępowanie co poniektórych przedstawicieli może ten segment rynku nie grzeszy zbytnią profesjonalnością ;-)

[Jaro_747]

>karbidoczaszka, 16 Sty 2006, 13:48

 

A mógłby Szanowny Kolega opisać charakter tych zmian (np. moje ulubione

"góra się otworzyła" czy coś innego) ?

 

>Krzemień

 

Przeczytałem specyfikację i widzę dwa problemy:

- dość luźno potraktowano problem błędów (tzn. raczej wcale.)

Niby mamy bit parzystości, ale co się dzieje gdy jest źle?

Teoretycznie odbiornik mógłby interpolować z dwóch sąsiednich

próbek ale nie bardzo w to wierzę, chyba raczej błędy są ignorowane?

(a może się mylę?)

- sygnał zegara "jest w danych". Odbiornik może synchronizować się

do zegara źródła lub buforować dane i generować własny zegar.

W obydwu tych problemach rola kabla jest dyskusyjna.

Sygnał ma dosyć wysoki poziom i jego zakłócanie (w dodatku jakoś tak

"chytrze") nie jest takie proste.

Jitter w kablu 1m???

 

Jaro_747

[Krzemien]

>- dość luźno potraktowano problem błędów (tzn. raczej wcale.)

> Niby mamy bit parzystości, ale co się dzieje gdy jest źle?

> Teoretycznie odbiornik mógłby interpolować z dwóch sąsiednich

> próbek ale nie bardzo w to wierzę, chyba raczej błędy są ignorowane?

 

Mylisz bity po zdekodowaniu z próbkami sprzed dekodowania. Jeżeli odbiornikowi udało się poprawnie zdekodować informację, to i bity (parzystości, itp.) będą w takim stanie, w jakim być powinny. Powtórzę: proces ochrony (czyli kodowanie) tej informacji wcale nie jest takie trywialne, a efekty (ochrona przed przekłamaniem) są lepsze niż się wszystkim wydaje. Cały myk polega na takim dobraniu parametrów (elementów kodowania), żeby nie dopuścić do sytuacji błednego odczytania danych, np. poodwracania niektórych bitów. To jest po protu niemożliwe.

 

BTW miałem kiedyś do czynienia z sytuacją, w której karta dżwiękowa dołączona po AES/EBU wtyczką S/PDIF (zmiana konfiguracji w software, z drugiej zaś strony typowo rzeźnickie wykorzystanie tylko dwóch z trzech kabelków) miała urwany ekran. Czyli 'wisiała' na jednym drucie - żyle środkowej. I wszystko pięknie działało, ponieważ sytacja miała miejsce w tzw. 'reżyserce', urządzenia były umnieszczone w rackach, miały wspólną masę (przynajmniej teoretycznie). Aż ktoś ruszył z tyłu złącze i zaczęło charakterystycznie trzeszczeć i - jak mawiają - sprawa się rypła...

 

- sygnał zegara "jest w danych". Odbiornik może synchronizować się

> do zegara źródła lub buforować dane i generować własny zegar.

 

Na jedno wychodzi. W odbiorniku _zawsze_ jest pętla PLL, która pracuje w fazie z przychodzącym sygnałem. Pętla oczywiście 'pływa' w pewnym zakresie, co skutecznie pozwala na dostosowanie się do nadchodzącego strumienia. Nie wspominając o dzisiejszym standardzie, jakim jest Sample Rate... Natomiast buforowanie (=recklocking) skutecznie eliminuje jitter w tej sytuacji. Zawsze lepszym rozwiązaniem jest wykorzystanie word clocka / AES reference w zależności od dostępnej opcji, wtedy wszystkie 'zegary' pracują w takim samym rytmie. Problemem jest to, że nie wszystkie urządzenia posiadają taką możliwość (np. CD).

[Jaro_747]

>Krzemien, 16 Sty 2006, 15:08

 

Zacznę od końca.

Co to znaczy "Na jedno wychodzi."?

Skoro nie, tzn raz mamy sygnał z jitterem +- takim jak przyjdzie

po kablu (no bo PLL się synchronizuje", a drugim razem

dokładność wewnętrznego zegara.

 

Fragmentu o kodowaniu nie bardzo rozumiem.

Z tego co widzę, w podramkach lecą "gołe" próbki.

Jeśli jest inaczej, proszę mnie poprawić.

 

Jaro_747

[Krzemien]

>Skoro nie, tzn raz mamy sygnał z jitterem +- takim jak przyjdzie

>po kablu (no bo PLL się synchronizuje", a drugim razem

>dokładność wewnętrznego zegara.

 

Sprawdź najpierw jak działa zwykła pętla PLL. Dołóż potem do tego bufor oraz regenerację zegara.

 

>Z tego co widzę, w podramkach lecą "gołe" próbki.

>Jeśli jest inaczej, proszę mnie poprawić.

 

Krótki wyjątek:

 

The bit stream is sent in a structure summarized in figure. The audio is sent in audio blocks. Each block is made of 192 frames numbered 0 to 191. Each frame is divided in 2 subframes (or channels): A (left) and B (right). Each subframe contains the information for one single sample of the PCM audio. As the subframe is split in 32 time blocks numbered 0 to 31, each sample is described with 32 bits, and this is independent from the quality of the audio stream (it can be 16 bit or 24). The subframes combines sample data from the audio source, auxiliary data, etc. The bit stream is encoded with BMC.

 

Co to jest BMC?

 

Biphase Mark Code

The Biphase Mark Code is a type of encoding for binary data streams. If a binary data stream is sent without any modification via any channel, if there are long series of logical ones or zeros without any change, this can cause problems in synchronization. Streams encoded in NRZ are affected by the same problem. Using Biphase Mark Code makes synchronisation easier.

 

When encoding, the frequency of the clock is twice the bitrate of the original signal. Every bit of the original data is represented as two logical states which, together, form a cell. Every logical 1 is represented as a couple of two different bits (10 or 01). The logical 0 is represented as two equal bits (00 or 11). Every logical level at the start of a cell is inverted to the level at the end of the previous cell. In BMC coding the logical 1 and 0 are represented with the same voltage, using a different polarity.

 

Czyli nie jest to bit po bicie, a zatem niemożliwe jest 'banalne' zniekształcenie jednego bitu transmisji. Jako dokładną lekturę na ten temat proponuję 'The Art of Digital Audio' Johna Watkinsona. Dostępne np. tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Ej Krzemień, Krzemień!

 

Ja z Tobą poważnie, a Ty do mnie jak do dziecka ;-).

 

Jak się już w te wszystkie ramki zagłębisz, to co masz

w drugim polu podramki (bity 2-24)?

Z tego, co widzę, to 24-bit audio sample word.

Z kolei bit 31 (time slot 31) to bit parzystości

z 4-30( preambuła jest zawsze parzysta). I to wszystko.

 

A gdzie tu jakieś zabezpieczenie przed przekłamaniami

typu CRC, Salomon-Reed itp. ?

Pomóżcie, bo ja nie widzę.

Kodowanie BCM nic Ci nie pomoże, to proste przejście z

warstwy logicznej na fizyczną.

 

Jaro_747

 

P.S. Wiem, jak działa PLL. Ale jak sam piszesz są dwie opcje

-odtwarzanie zagara przy pomocy PLL

-niezależny zegar w odbiorniku

(no i ew. zegar globalny +lokalne PLL).

[zorro]

>rogus

Nie słuchałem Klotza LaGrande więc nie mogę bezpośrednio odniesc się do różnicy między nim

a Stereovoxem. Najrozsądnej byłoby pożyczyć kabel i porównać czy dla Ciebie ten postęp jest wart 500zł.

Swój kupiłem w USA więc kosztował mnie tylko 100$ . Zaletą jest to że jako jeden z niewielu kabli ma

zdejmowane z obu stron końcówki RCA i można wtedy korzystać z BNC. Chociaż kupiłem go w ciemno to

z perspektywy czasu mogę powiedzieć że nie rozczarowałem się.

Myślę że w udanych kabelkach DIY dosyć łatwo za małe pieniądze osiągnąc 85% dzwięku referencyjnego.

Oceniam że taki poziom reprezentuje Bedea Superflex której używałem przez ostatnich parę lat

oraz japoński Canare LV61S (2-3 dol za foot) . Sprawa komplikuję się jeśli chcemy więcej , wtedy coraz

mniejszy postęp kosztuje coraz więcej pieniążków. Wygląda to jak wspinaczka na Mount Everest ostatnie

1000m jest najtrudniejsze do pokonania i wymaga najwięcej wysiłku . Zresztą zasada to dotyczy całego HiFi.

Niemniej te ostatnie procenty dodają dzwiękowi to coś, poczucie realnosci dzwięku oraz jego szlachetnosci .

[rogus]

zorro

"Niemniej te ostatnie procenty dodają dzwiękowi to coś, poczucie realnosci dzwięku oraz jego szlachetnosci ."

 

I właśnie takie odczucia mam po wpięciu sterevoxa, świetnie to ująłeś.

 

Pozdr.

[zorro]

Eee.... zwodzisz wszystkich , pytasz czego możesz oczekiwać a kabelek już u Ciebie gra :)))

 

Z marantzem jak obiecałem tyle że pod koniec tygodnia , pozdrawiam.

[rogus]

Zorro

No kupiłem go po Twoim wpisie, wybiegłem i wróciłem ze stereovoxem :-)

 

Jak tam Pass 1.7, odpaliłeś z GC ?

 

Co do Marantza to się nie spieszy, chociaż nie powiem, teraz jestem jeszcze bardziej ciekaw jak to wypadnie na Stereovoxie :-) Wielkie dzięki.

[zorro]

Własnie mam zamiar odpalić za godzinkę , kabluje gniazda.

Zeby nie ten włączony komputer już byłby uruchomiony.

[rogus]

Zorro

No to czekam w napięciu na opis wrażeń, jak możesz to zamieść jakieś zdjęcia.

[zorro]

o.k

[Krzemien]

>Jak się już w te wszystkie ramki zagłębisz, to co masz

[cut]

>A gdzie tu jakieś zabezpieczenie przed przekłamaniami

>typu CRC, Salomon-Reed itp. ?

 

A po co? A jak ty sobie wyobrażasz zmianę co drugiego bitu bądź wybranego dla całej ramki? Interfejs jest prosty i skuteczny i nie ma tu żadnej filozofii, którą wszyscy próbują do niego dorobić. Poza tym to mały miki w porównaniu z sygnałem wizji cyfrowej SDI, nie mówiąc o HD-SDI.

 

>Pomóżcie, bo ja nie widzę.

>Kodowanie BCM nic Ci nie pomoże, to proste przejście z

>warstwy logicznej na fizyczną.

 

Proste ale jakże skuteczne.

 

>-odtwarzanie zagara przy pomocy PLL

>-niezależny zegar w odbiorniku

 

Sygnał przychodzący -> pętla PLL -> bufor -> reclocking -> sygnał wychodzący. Sformułowanie 'niezależny zegar' jest dyskusyjne, bo czy pętla PLL jest takim zegarem czy nie?

[Elberoth]

Gdy ktoś chciał, to mój znajomy ma do sprzedania cyfrowego Stereovoxa za 350zł w stanie sklepowym.

[rogus]

Elberoth

Szkoda, że jestem w gorącej wodzie kąpany, zaoszczędził bym 150 zł ;-) Ale nie będę płakał, gdyby kabelek kosztował 1000 zł to też bym go kupił. Wybitny kabel za te pieniądze. To dzięki Twoim wpisom oraz Zorro go kupiłem. Dzięki :-)

[rogus]

Zorro

Czy Stereovox analogowy też jest taki świetny ? Z czym porównywałeś przed zakupem ? Czytałem tą recenzję w Audio-Video, ocenili na Hi-End. Chciałbym jednak zasięgnąć Twojej opinii. Normalnie mnie te audio zrujnuje ;-)

[zorro]

Analogowego Stereovoxa też kupiłem w ciemno zastąpil VDH Firsta Ultimate .

Ryzyko żadne , zapłaciłem za nowy 200$ więc gdyby mi nie pasował nie byłoby problemu z odsprzedażą.

Brzmienie mi odpowiada , gładkie neutralne z świetnym mikrodetalem . Jak będziesz mial okazję posłuchać to warto.

Tylko nie leć od razu do sklepu :)))

 

Alephik P1.7 wygrzewa się .Odpalił od razu bez problemów. Jutro na diy wkleje foty i coś tam napiszę.

[rogus]

Zorro

"Tylko nie leć od razu do sklepu :)))"

 

Za późno, zamknięte, a szkoda ;-). A tak na serio to na razie nie mam z czym lecieć, brak funduszy.

Słucham sobie właśnie cichutko muzyki, i wszystko jak na dłoni, coś pięknego. Oj kusi mnie ten HDSE, musiałeś mi to napisać ;-)

 

Co do P 1.7 to spokojnie, Matthew pisał, że u niego zagrał na 100 % dopiero po tygodniu.

 

Pozdr.

[Frank]

rogus

Poproś Zorra by ci przesłał do odsłuchu kabelek Cirkus Prestigitator,jest ciekawszy niż Stereovox.

To dziwne,że nie pisnął na ten temat ani słówka.W moim systemie spisał się bardzo dzielnie,wycisnął z GC siódme poty,a byłem przekonany,że już więcej nie da się osiągnąć w kablomanii.

pzdr

[magazynier]

>zorro

gdzie kupujesz te kabelki za zielone ?

Peter?

[zorro]

>magazynier

nie

[Kyle]

cyt. "No i super tylko po co coś takiego do audio gdzie masz próbkowanie 44kHz razy 16? Taki kabel ma zastosowanie np do oscyloskopów gdzie badasz sygnały wysokich częstotliwości."

 

No nie do końca ;) ja mam "tylko" 24bit i 96khz. Z tego co wiem może być nawet (jeśli sprzęt pozwala) 192 khz + 24, a nawet 32 bit.

 

Wymagane częstotliwość dla 192 k + 24 bit to min 4 608 000 Hz dla samych danych audio, czyli 4,6 Mhz - nadal daleko do GHZ.

[Kyle]

aha - x 2 kanały to będzie 9,2 Mhz.

 

ps. po zastosowaniu poprawnie działającego kabla nie ma różnicy między kablem za 20 PLN a kablem za 2000 PLN

[zorro]

>Kyle

Znasz jakis "poprawnie działający kabel" za 20 zł który gra jak za 2000zł.

Chętnie kupię parę metrów. ;)

[Jaro_747]

>Kyle, 17 Sty 2006, 11:04

 

Ty nic nie rozumiesz. Są ludzie,którzy słyszą kabelki i basta.

Oni nie potrzebują kabla za 20 zł, bo taki może mieć każdy.

Choćby nie wiem jak grał (cokolwiek to oznacza) taki kabel

SIĘ NIE NADAJE!!! Audiofilski on nie jest i basta.

 

Prawdziwemu Audiofilowi grają różne rzeczy, a zwłaszcza kable:

interkonekty, głośnikowe (to jeszcze rozumiem), zasilające,

interkonekty cyfrowe (to już mniej).

Jeżeli chcesz z tym dyskutować, to lepiej się rozpędź, i walnij

głową w ścianę. Może też zaczniesz słyszeć.

 

Jaro_747

 

P.S.

Jeżeli jesteś nastawiony tak naukowo, to może wyprowadź

wzór brzmienie=f(cena,wygląd,firma).

[marekzawa]

Kable mają być po prostu dobre i tyle, czyli jak naj mniej degradować dzwięk.. Cena nie powinna być wykładnikiem . aczkolwiek tak się składa niestety że idzie nieproporcjonalnie w parze z jakością:-(

Sprawdza się to również w kablach cyfrowych, wbrew temu co tu napisano od strony technicznej transmisji itp. itd....

Czemu ? Nie wiem !!!

Tym co w to nie wierzą radzę sprawdzić nausznie na jakimś przyzwoitym sprzęcie.

Sam też korzystałem z kabelków robionych na antenowcach, które dobrze sprawdzały się na podstawowych sprzętach np. w KD. Po przesiadce na dzielone źródło już do nich nie wracam ponieważ są w tej roli słabiutkie.

Nie ma w tym żadnego snobizmu lub jak ktoś woli szpanu, ale cena jaką płaci się za jakość i uzyskany efekt.

[Jaro_747]

>marekzawa, 17 Sty 2006, 15:17

 

>>Kable mają być po prostu dobre i tyle, czyli jak naj mniej degradować dzwięk..

 

No wierzyć mi się nie chce. Przeglądając forum dojdziemy do wniosku, że kable

służą właściwie do wszystkiego. Do poszerzania sceny, przemieszczania jej w

przód i w tył, ocieplania dźwięku lub jego ochładzania itp.

Oczywiście używanie wszelkiego rodzaju potencjometrów jest wyklęte, natomiast

operownie kabelkami otoczone szacunkiem, a nawet czczone jako zajęcie prawdziwie

audiofilskie i dla wtajemniczonych.

Oczywiście snobizmu w tym żadnego nie ma :-).

 

Jaro_747

[jar1]

>Oczywiście snobizmu w tym żadnego nie ma :-).

 

Każde hobby związane jest z jakimś rodzajem snobizmu. I co w tym złego?