JITTER! Gdzie jestes?!

[GNAKED]

liamk, 15 Cze 2006, 18:12

 

>>Ale porównał dwa mierne kable na jednym przetworniku.

>

>chcesz powiedziec ze koncentryk 75 ohm+bnc oraz Edward's Jitter Extender ONE sa rownie mierne ??? Bo

>na takich porownywal . ..

 

Mój błąd - teraz dopiero zauważyłem, że porównywał do kabla z pierwszego zdjęcia, a zrobionego z przejściówek i kabla antenowego.

Sam używam zewnętrznego dac-a i na początku miałem zrobiony kabel z zwykłego koncentryka 75ohm i znalezionych w domu wtyczek rca i bnc. O ile połączenia w przewodzie były ok, to urządzenia traciły łączność i słychać było różne szmery. Nie działo się to przez cały czas. Poawiało, się to raz na kilka godzin słuchania. Sprawdzałem przewód kilkanaście razy i był ok. Wymiana na lepszy, również robiony zmieniła sytuacje. Mam, więc odmienne doświadczenia od Edwarda.

[jar1]

Moje doświadczenia to

>często arogancja sprzedawców, audiofilski szpan z "posiadania" i uderzanie w audiovoodoo.

>

 

Jest wiele ludzi tutaj, którzy audio i dźwiek dawno przestali rozpatrywać w kategoriach marketingowych i mają gdzieś całą otoczke marketingową. Ale dalej poszukiwanie lepszego dźwięku trwa. Dyskusji nie moga przesłaniać pieniądze i tzw. bełkot. Bo wtedy zaczynamy wylewać dziecko z kapielą. Zresztą, jak w każdym hobby, zawsze jest sporo 'zakręcenia' i trudno nawet samo jego istnienie uzasadnic racjonalnie.;-)

Też chciabym wszystko móc sobie wytłumaczyc i staram sie to robić - ale często nie wiem tak naprawdę o co chodzi...

[Edward]

jar1,

dobrze powiedziane. Sam się przekonałem nieraz jak marketing i bełkot ma się nijak do tego co słychać.

[jedras]

Witam,

Wybaczcie, że bawię się w archeologa i odkpuję takie stare tematy, ale nie widzę sensu zakładania nowego o tym samym.

Ostatnio również postanowiłem poszukać jittera, tyle że nie na słuch jak Edward.

Od razu mówię, że nie mam sprzętu, na którym jitter da się usłyszeć (jeżeli się da) ani praktycznie nigdy nie miałem z takim do czynienia. Zakładam jednak, że można usłyszeć różnice w dźwięku między różnymi transportami zgodnie z tym co wiele osób mówi.

Zrobiłem sobie 2 doświadczenia:)

Pierwsze z nich polegało na zripowaniu (EAC) utworu z płyty AUDIOCD na różnych napędach CDROM. Oba utwory okazały się identyczne z dokładnością do bitu.

W drugim eksperymencie podłączyłem do cyfrowego wyjścia SPDIF w CDROMie (CRD-8400) kartę dźwiękową (zintegrowana z płytą główną, AC97). Następnie na CDROMie nacisnąłem "play" i nagrywałem w programie SoundForge wejście cyfrowe. Następnie w tym samym programie zripowany wcześniej utwór oraz to co nagrałem (oczywiście nagrałem ten sam utwór co ripowałem:) ) przyciąłem tak żeby zaczynały się i kończyły w tym samym momencie i zapisałem w takim samym formacie (44,1kHz,16bit,2ch). Następnie obliczyłem sumy kontrolne obu plików. Okazało się, że są identyczne.

I teraz czas na moje wnioski. Jitter jeżeli istnieje to z małym prawdopodobieństwem powoduje błędny odczyt (czyli ze zamiast 1 czyta 0 lub odwrotnie). Jeżeli powoduje zniekształcenia to oczywiście tylko podczas konwersji z sygnału cyfrowego na analogowy tak jak na obrazku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I tutaj mam do Was pytanie. Jeżeli zbuforujemy dane odczytane z płyty w przed przetwornikiem C/A to otrzymamy w nim, zgodnie z moim eksperymentem, dane identyczne z tymi na płycie (pozbywamy się zatem tego całego jittera spowodowanego nierównymi pitami i landami, nierównąścią pracy silnika w CD, jitterem który podobno wprowadza kabel i inne takie). Następnie jak je prześlemy do przetwornika to problem jittera mamy tylko między buforem a samym przetwornikiem. Czy to myślenie jest prawidłowe?

w tym artykule:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jest takie zdanie "Many engineers, including those at JVC who designed the K-2 Interface and digital designers at Madrigal Audio Laboratories, maintain that jitter can still reach the DAC, despite the buffering". Niestety nie ono rozwinięte.

Proszę o wszelkie uwagi, co źle zrobiłem, gdzie nie rozumiem pojęcia jittera i gdzie są błędy w myśleniu:)

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[W�odas]

Jitter to drganie fazy sygnału - jeśli porównasz twój odtwarzany ciąg zerowo - jedynkowy do idealnego (hipotetycznego) zegarowego sygnału odniesienia o tej samej częstotliwości to okaże się, że zbocza (narastające i opadające) tego ciągu nie pokrywają się z analogiczniymi zboczami idealnego sygnału zegarowego (są raz wcześniej, a raz później - to jes właśnie jitter), pojęcie jittera ma więc sens tylko dla sygnału transmitowanego w czasie rzeczywistym - dla sygnału zapisanego (na nośniku, w pamięci itp.) takie pojęcie nie ma zastosowania.

[jedras]

Rozumiem. Ale ktoś gdzieś pisał, że właśnie przez te przesunięcia istnieje możliwość, że sygnał zostanie źle odczytany, np zamiast jedynki zero. Jeżeli takie coś by miało miejsce to zapisany sygnał też miałby zamiast jedynki zero i w konsekwencji pliki by się różniły. A sygnał z SPDIF był nagrywany właśnie w czasie rzeczywistym i właśnie w odniesieniu do niego mówię o jitterze.

[Edward]

O! Temat odżył, witam kolegów :-)

 

Jędras,

dobrze piszesz i nie dostrzegam błędu zarówno Twoim w eksperymencie jak i we wnioskach. Niedawno przeprowadziłem bardzo podoby eksperyment do Twojego, również zrzucałem wielokrotnie strumień SPDIF do plku na dysk twardy. Komparacja pokazywała, że pliki są zgodne. Dodatkowo uzupełniłem doświadczenie o obserwacje sygnału na oscyloskopie, a także wpinałem coraz gorsze kable, łącznie z takimi, które kompletnie nie nadają się do tranmisji sygnału SPDIF, to znaczy ich oporność falowa była daleka od 75 ohmów. Wniosek był taki, że na prawdę trzeba się postarać aby powstało przekłamanie danych. Łącze SPDIF przy zachowaniu dobrze kontaktujących styków jest niezwykle odporne na przekłamania. Wielu ludzi twierdzi, że te błędy są powszechne, częste i lekarstwem są tylko drogie audiofilskie "cyfróweczki". Nie widzę żadnego uzasadnienia takich twierdzeń, moim zdaniem są one kompletnie nieprawdziwe. Wystarczy zadbać o to, aby kabel miał oporność falową 75 ohmów, a styki kontaktowały pewnie. To absolutie wystarcza. Tyle w kwestii błędów transmisji.

 

Dane przeslanie przez SPDIF są buforowane w pamięci RAM, a z niej wędrują do DACa. Nie ma innej możliwości, ponieważ każdą przesłaną ramkę trzeba rozebrać na części i wyrzucić niepotrzebne informacje (np. bit deemfazy lub kontroli kopiowania seryjnego) i przesłać do DACa czyste dane audio, a do tego przesłać je w sposób ciągły. Oczywiście idealnie byłoby gdyby sam DAC był taktowany własnym zegarem, ale wtedy nawet bardzo mała różnica w prędości tego zegara i zegara nadającego spowodowałaby przepełnienie lub opróżnienie bufora. Pamiętajmy, że interface SPDIF jest jednokierunkowy. Sytuację rozwiązuje odbiornik SPDIFa, który generuje sygnał zegara i ustala jego częstotliwość na podstawie szybkości przychodzących danych. Ta regeneracja zegara posiada pewną bezwładność, i dzięki temu współczesne odbiorniki powodują zmniejszenie jittera nawet do 75 ps (tak podają katalogi), co jest wartością bardzo małą i nie powinno być już w żaden sposób słyszalne. Niestety brakuje wiarygodnych danych, producenci sprzętu czasami podają "jakiś jitter", ale bez informacji o warunkach pomiaru, a nawet o miejscu gdzie on jest mierzony i o którą odmianę jittera chodzi, taki parametr nie jest nic wart.

 

Pozdrawiam

[nedj]

"Wielu ludzi twierdzi, że te błędy są powszechne, częste i lekarstwem są tylko drogie audiofilskie "cyfróweczki".

 

A najśmieszniej jest wtedy, gdy się okazuje, że audiofilskie cyfrówki chwalonego producenta (który sam o swoim produkcie pisze, że jest to "jeden z najlepszych przewodów cyfrowych na rynku") nie trzymają parametrów zalecanych dla transmisji spdif i de facto nadają się mniej do tego celu, niż kabel antenowy 75ohm :)

[Kyle]

nedj, 20 Lut 2008, 17:25

 

>"Wielu ludzi twierdzi, że te błędy są powszechne, częste i lekarstwem są tylko drogie audiofilskie

>"cyfróweczki".

>

>A najśmieszniej jest wtedy, gdy się okazuje, że audiofilskie cyfrówki chwalonego producenta (który

>sam o swoim produkcie pisze, że jest to "jeden z najlepszych przewodów cyfrowych na rynku") nie

>trzymają parametrów zalecanych dla transmisji spdif i de facto nadają się mniej do tego celu, niż

>kabel antenowy 75ohm :)

 

Też zauważyłem że tak bywa. To wręcz nieprawdopodobne aby płacąc za coś tak wiele otrzymać ... bubel.

[W�odas]

Dawno nie zaglądałem do tego wątku - myślę, że trochę za dużo czasu zajęło wam stwierdzenie że wpływ jittera na przekłamanie pojedynczego bitu jes pomijalny lub żadem. Tak sobie myślę, iż wasza uwaga powinna skierować się na wpływ jittera na następne stopnie toru cyfrowego aż do przetwornika C/A (np. odbiornik SPDIF z pętlą PLL - wszystkie ukady CS841x, filtr cyfrowy, przetwornik) oraz wrażliwość przetworników C/A na jitter w zależności od typu (multibit, delta-sigma). Co do kabli to od dawna wiadomo, że każy kabel ma określoną impedancję falową oraz indukcyjność, pojemność, upływność itd. Wpływ tych parametrów (stałych dla konkretnego kabla) na cygnał cyfrowy można wyliczyć (opóźnienia zboczy, opóźnienie grupowe itp.). Tak więc wydaje mi się, że szukacie nie w tym miejscu gdzie ukrył się właściwy problem. Pozdrawiam Włodas.

[Sebba]

1.Jesli chcesz usłyszec jitter-dołacz wzmacniacz m.cz. do wyjscia regulacji PI z PLL w odbiorniku (w popularym CS8414 pin 20)

 

2.Eksperyment z kablami nie gwarantije dodania jittera. Lepszym sposobem jest dodanie go jako modulacje FM lub PM do master clock i obserwowanie prążkow na analizatorze widma.

 

3.Wikszosc odbiornikow z pojedyncza PLL tlumi jitter powyzej ok.10 kHz, a wiec zaklocenia RF nie sa juz tak grozbe. Przewod od lamki nocnej ma impedancje ok 70 ohm, wiec nie popsuje ci dopasowania, co najwyzej wprowadzi zaklocenia poprzez asymetrie.

 

4.Wiekszsc odbiornikow bardzo dobrze sobie radzi z odbiorem danych, bledy nie pojawiaja sie nawet przy dlugich kablach i mocno znieksztalconych "oczkach" Problemem jest wył jitter.

 

5. To czy jitter z transportu i z kabli przedostanie sie do odzyzkiwanego clocka zalezy od konstrukcji odbiornika w dac'u (czy ma recklocking, bufor pamieci, podwojna petle PLL) Jesli ma w/w to mozesz smialo podlaczyc dac kablem od lampki nocnej i nikt nie uslyszy roznicy (chyba ze powstana duze bledy)

[nedj]

-> Sebba

"5. To czy jitter z transportu i z kabli przedostanie sie do odzyzkiwanego clocka zalezy od konstrukcji odbiornika w dac'u (czy ma recklocking, bufor pamieci, podwojna petle PLL) Jesli ma w/w to mozesz smialo podlaczyc dac kablem od lampki nocnej i nikt nie uslyszy roznicy (chyba ze powstana duze bledy)"

 

Z tego zdania wynika jasno, że jakieś 90% wszystkich DAC-ów nie posiada wyżej wymienionych cech. Taki jest bowiem odsetek osób na forum, które są w stanie bezbłędnie (przynajmniej tak twierdzą) wysłyszeć zmianę kabla cyfrowego.

[Sebba]

>nedj, 1 Mar 2008, 13:55

>Z tego zdania wynika jasno, że jakieś 90% wszystkich DAC-ów nie posiada wyżej wymienionych cech.

>Taki jest bowiem odsetek osób na forum, które są w stanie bezbłędnie (przynajmniej tak twierdzą)

>wysłyszeć zmianę kabla cyfrowego.

 

Dokladnie tak jest.

 

Wikszosc DAC'ow jest taktowanych generatora w ukladzie pojedynczej PLL ( jak nap wszelkie cristale, yamahy BB itd.) i tlumienie jittera ponizej pewnej czestotliwosci jest nikle. (dlatego pewnie slychac te roznice)

 

Dobry DAC zewnetrzny powinien miec te wspomniane elementy do tlumienia jittera albo tez osobny kabel "zegarowy" do taktowania źrodla (napedu)

 

Te problemy rozwiazali (chyba raz na zawsze) inzynierowie ze Szkocji opracowując nowy odbiornik WM8804/5

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Uzywam tej kostki od momentu jej powstania w swoim DAC'u ( w miejcu cs8414) i o ile nie bedzie znaczacych bledow jitter jest pomijalnie maly (podstawowa aplikacja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )