kolumny do 10 tys - relacje z odsluchow

[Olo78]

Alek74

 

Niech się trochę wygrzeją, wtedy poświęcę im nowy wątek. Ale słucham z opadniętą szczęką, fenomenalnie się zgrały z moją lampą :) Wszystkich poszukujących kolumn w cenie nieco niższej niż 10k polecam sprawdzić, może jeszcze są (www.hiend.pl).

 

Pozdrawiam,

Olo

[Zbig]

Hmm, zawsze mi się wydawało, że tańsze Cabasse to takie dość... taneczne kolumny. Ale też i nie słuchałem ich z lampą.

[stempur]

Witaj Olo! Coś dawno Cie nie było...

Tu cierpliwość nie ma nic do rzeczy. Chcę wydać na kolumy do 9-10 tys i dla mnie to jest masa kabony. I to pewnie będą kolumny, z którymi spędze kilka lat, choć nie twierdzę że wieczność:-) Dlatego się nie spieszę. Zreszta sa - jak zwykle we wszystkim dwie szkoły. Otwocka mówi: jak cie coś zauroczyło, to nie szukaj dalej, tylko kupuj. I falenicka: powoli, szukaj, porównuj i spokojnie wybierz. W tym przypadku jestem zwolennikiem tej drugiej, choć bywało, że działałem w/g tej pierwszej.

W każdym razie jak już kupię to zapraszam na odsłuchy.

Pozdrawiam Stempur

[taipan3]

Cabasse Java to bardzo dobre kolumny , słuchałem ich w kilku systemach W Auodio Forte , z Soneteerem Alabaster , z Baaltlabem a także z lampą .We wszystkich konfiguracjach wypadły bardzo dobrzę , sa bardzo muzykalne , znacznie bardziej podobały mi sie jak ich firmowe Totemy .Ale w koncu zdecydowałem sie na AP Tempo III , to jednak wyższa klasa i znacznie lepszy dzwięk

[poirot]

Widzisz Stempur bez odsłuchu AP się nie uda...

[taipan3]

polecam Ci AP , używane kupisz Tempo III za około 5- 5.5 kzł , nie polecam tempo II , to znacznie starsza konstrukcja i duzo gorszy dżwiek .Polecam ci szczególnie Virgo II i III , piękne kolumny i piekny dźwiek , niestety moja lampa 2x22 W okazała sie za słaba i był słyszalny niedostatek dynamiki .Ale przy mocniejszym wzmaku może pokazać klasę . Ale kazdy wybiera to co mu sie podoba , mnie sie spodobała stereofonia i przestrzennośc dźwieku AP , ale kazdy ma subiektywny śłuch i szuka często czegoś innego .Be odsłuchu sie nie obejdzie .

[jar1]

Uważaj stempur na tzw. "kolumny z ładną barwą" - na ogół są to 'zamulacze' ;-) I jest to kosztem dynamiki.

[Simonello]

jar1, 5 Lis 2006, 13:03

 

Trzeźwe myślenie nade wszystko. :)

[Olo78]

Stempur,

 

a ja jak widzisz zdecydowanie z otwockiej ;) Dzięki temu już mogę Cię zaprosić na odsłuchy, przy okazji może pomożesz mi je ustawić (moja największa bolączka). Wpadaj - sporo się zmieniło od Twojej wizyty (żeby nie powiedzieć że wszystko) ;)))

 

Zbig

 

Moim zdaniem, jeśli Cabasse, to tylko z lampą. Pozytywną opinię na ich temat wyrobiłem sobie jakiś czas temu, kiedy w AudioForte posłuchałem taniutkich Jersey z Synthesisem. A Javy, mimo że niewygrzane, spowodowały że nie chce się wyłączać muzyki - słucham wszystkich swoich płyt od nowa ;) Moim zdaniem za 3500 zł (cena wyprzedażowa za nowy egzemplarz modelu MT420, cena listowa to 6800 zł) to więcej niż okazja.

 

Pozdrawiam,

Olo

[stempur]

taipan 3

AP będą słuchane we wtorek. Ale neistety Tempo chyba odpaodają ze względu na basowce dmuchające w boki - ze względu na ustawinie takie rozwiązanie raczej odpada. Będę słychał Spark 5.

 

jar

Ładna barwa - jak najbardzie musi być , bez mięska, wypełnienia, soczku nie ma muzyki. Natomiast uważam na tzw. "muzyjkalność" - to są faktycznie zamulacze. Dlatego ProAcki 130, Dynki i tym podobne odpadają - robi sie z nich jedna wielka "muzykalna" buła! Ale są tacy, którzy to lubią.

Pozdrawiam Stempur

[taipan3]

Tempo IV mają rzeczywiście wyjście basów z boku , ale np moje tempo III z dołu .Spark raczej pasuje do mniejszych pomieszczen , w wiekszym bedzie pewnie niedostatek basów.

[Zbig]

>Olo78

 

Cena jest niewątpliwie znakomita, aż się prosiło spróbować. Moja opinia nt. Cabasse pochodzi z odsłuchu modelu Caprera.

[stempur]

Witam. Odsłuchów ciąg dalszy...

Szczerze mówić juz nie mam siły pisać tych relacji, najchętniej to bym napisał, że grało fajnie allbo źle i koniec... Ala jak sie zadeklarowałem, to pisze. Choć już skrótowo.

Dziś gościłem na Kopernika u miłych panów z Hi Fi Clubu. Z Electrocompanietem ECI 3, z CD tej samej firmy, na kablach Transparent Audio (cholera, zapomniałem zapytać o sieciówki) grały najpierws ESA Triton 3 a po nich Thiele 1.6. JaK myslicie, które mi sie bardziej podobały?

 

1. ESA Triton 3

Zrobiły na mnie naprawde bardzo dobre wrażenie. Zresztą juz kilka inny konstrukcji tej firmy słuchałem z przyjemnością.

 

ZALETY

- średnica. Naprawdę znakomita barwowo, nasycona kolorami, lekko ocieplona ale nia pozbaiona werwy, dynamiki, konturów. Sczególnie podobała mi sie jej niżsa częśc i zespolenie z basem. Mam wrażenie, że to wszystko bylo lekko dopalone i podkręcone, ale robiło kapitalne wrażenie

- bas - schodził bardzo nisko i był w miarę kontrolowany (tylko czsami cos buczało), różnobarwny, pełem substancji, masy

- dynamika, szczególnie ta w skali makro i ta dolnej średnicy i górnym basie. Duz rzecz

- świetnie słuchało sie na tych klumnach wokalistów

- Niezła przestrzennośc i precyzja dżwięku, ale tylko niezła. Wszystkie wszczegóły było słychać, ale jakby za lekką mgiełka

 

WADY

- góra. Jako fan góry muszę powiedzieć, że dla mnie było jej za mało, była zbyt cofnięta. Także jej detaliczność i różnorodnośc nie stał na najwyższym poziomie. A może to ten wyeskponowany bas i wyższa średnica spowodowały, że wysokie były takie sobie? Nie wiem, zabrakło blasku

- konturowośc. Choć rysunek poszczególnych instrumentów i dźwięków byl nie najfgorsz, to całościowo miałem wrażenie, że muzyka jest odrobinę za gęsta, za ciemna. Brakowało powietrza, otwarcia muziki, takiej świeżości i witalności...

 

Generalnie to bardzo interesujące kolumny - jeśli ktos lubi taki charakter dźwięku, to polecam. Daleko im do "muzykalnych" zamulaczy, ale nie jest to tez ożywczy powiew B&W.

 

2. Thiele 1.6

Zaraz popodłączeniu ... tak jakoś płasko, szczupło, bez jaj - a grała Dajanka Kralowa i to dziwiło. Zmieniliśmy płyte na Cecylie Bartoldi i ..... poszło!!!! Z każdą płytą coraz lepiej. Nie wiem co to było? Może się zastały i trzeba im było prądu dać:-)

 

ZALETY

- przestrzeń i otwarość. No tak, to zrobiło wrażenie, jakby ktos otworzył okno w zatęchłym, przegrzanym pokoju pełnym dymu z kiepskich fajek! Wszystko sie przejaśniło, muzyak poszybowała w górę, w dół i na boki. Duża rzecz, kolega powiedzial, że to jakby wejść na stadion bejzbolowy...

- precyzja i dokładnośc dżwięku. Doskonałe kontury i trzymanie muzyki za morde, choć bez popadania w kliniczność.

- szybkość i dynamika. Dżwięki fruwały jak pociski, żadnej ospałości.Mikrodynamika znamkomita. Ta w skali makro nieco gorsza, ale to ma związek z czym innym, ale o tym za chwilę

- znakomita szczegółowość, kazdy detal podany na tacy, ale i nie presadnie, nicego nie trzeba się było domyślać

- namacalność i bezpośrednośc dżwieku: super

 

 

WADY

I tu mam problem, bo ewidentnych wad jak dlamnie to te kolumnuy nie mają, a jednak...

- wypełnienie, "mięcho, masa. Średnica i bas są troszkę za lekkie, brakuje im doważenia, odrobiny tłustości a co za tym idzie barw.

- bas. Po pierwsze za szczupły troszkę, nie schodzi tak nisko i czasami dzieje się z nim cosw dziwnego. To nawet nie jest poluzowanie konturów tylko taka..... Nie wiem jak to nazwać? Pudełkowatość?

Gdyby te dwie cechy odało sie dołożyć do Thieli z ESA Triton 3, to bym te Thiele chyba dziś kupił :-)

 

A na razie Thiele 1.6 dołączają do Vienna Acoustics Beethoven Baby. Jeśli w nabliższym czasie nic mnie nie zaskoczy to szykuje się finał amerykańsko wiedeński. Ale nie wcześniej niz w grudniu. Muszę odpocząć od tych dżwiękow... Jutro Audio Phisic, Sonics i coś jeszcze :-)

Pozdrawiam Stempur

[kaszanka7]

Nie pamietam jakie Thiele graly w zeszlym roku na AS, ale co do basu widze ze mamy podobne uwagi. Stempur jak masz jeszcze sile to napisz prosze jakie nagrania biora udzial w testowaniu kolumn.

 

Pozdrawiam kaszanka7

[kaszanka7]

A jeszcze jedno - czy Totemy juz polegly?

[kyuss3]

stempur, 6 Lis 2006, 22:03

A totem model one już przestał sie liczyc i z fazy grupowej do finalowej nie przejdzie ?

[krzych]

Jako, że dzielnie towarzyszyłem stempurowi dziś po południu w HiFi Clubie dodam, że:

- ja też bym dziś kupił Thiele 1.6,

- jednak Esy Triton 3 były naprawdę baardzo OK - jeśli ktoś lubi dużo niemal "lampowej średnicy" i miękki, niskoschodzący bas oraz lekko wycofane wysokie - musi ich posłuchac.

- nie zgodzę się ze stempurem, że Thiele mają bas nieduży i słabo kontrolowany, czy suchą średnicę; wszytko było ok, tylko - stempurze powiedzmy sobie szczerze - Ty lubisz nieco wykonturowany dźwięk i tyle... ;-)

- Thiele uwodzą czymś innym - powietrzem, przestrzenią, szybkością i ... barwą gitar ;-)

Jednym słowiem: Esy przegrały z Thielami na punkty, ale w pięknym stylu ;-)

 

p.s. bardzo fajnie grały Electrocomaniety... A fiordy to nam z ręki jadły ;-D

[kyuss3]

kaszanka7, 6 Lis 2006, 22:39

 

To byly Thiel cs 7.2.

[cloudior]

stempur -> jeśli podobają Ci się tak bardzo Thiel'e powinieneś wejść w korespondencję z użytkownikiem Łałr Bałałr z forum hfm.pl Ma właśnie 1.6 z RCM Bonasus. Jest do tego cholernie obyty w sprzęcie i na pewno z miłą chęcią udzieli Ci wiele ciekawych informacji na ich temat.

 

Pozdrawiam

[stempur]

Witam

Totemy model 1 nie poległy, tylko jan na samym wstepie zaznaczyłem, powtarzałem i powtórze raz jeszcze: szukam podłogówek. Totemy znam dość dobrze, grały też przez dwa tygodnie u mnie więc ich dżwięk i możliwości znam. Thiele i Beethoweny staną do pojedynku u mnie w domu i zwyciężaca zostanie odniesiony do Totemów. Ale panowie, nie oszukujmy sie: z monitorów, nawet tak wybitnych, nie ma takiej skali dżwięku jak nawet z małych podłogówek. I nie przekomujcie mnie że jest inaczej, bo głuchy nie jestem :-)

 

Kaszanka

O Jezu, duż tego, między innymi

- Dalia Faitelson

- Jorane

- Dino Saluzzi

- System of A Down

- Brandfor Marsalis

- Audioslave

- Kaith Jarrett

- Diana Krall

- Tom Russell

- Akustyczny, koncertoowy Dave Matthews z Timem Raynoldsem.... to chyba wszystko

 

 

Cloudior

Dzięki za info

 

Pozdrawiam Stempur

[krzych]

Dziś były - choć krótko - także moje płyty: Cecilia Bartoli "Mozart Portraits" oraz Radiohead "Kid A"... ;-)

[kyuss3]

stempur, 6 Lis 2006, 23:27

Jak zalatwiles w "top hifi" wypozyczenie beethovenow do domu?

[stempur]

Jeszcze nie załatwilem...

[stempur]

Witam

Jakich fajnych kolumienek dziś słuchałem! Nazywaja się Audio Physic Spark 5, grają naprawdę znakomnicie a nie kosztują fortuny. I słuchałem też kolumn beznadziejnych, albo raczej grającuch dziś beznadziejnie Sonics Allegretto za 14 tys (!) - nowej firmy Joahima Gerharda, tego który stworzył potęgę ... Audio Physica. System to odtwarzacz zintegrowany (tranzystorow) Cary Audio CAI 1 i cedek tej firmy CDP 1, okalblowanie Fadela.

Wypadało by zacżąć od tych gorszych, bo później łatwiej pisać o lepszch, ale zadcznę od zwyciężców.

 

1. Audio Physic Spark 5

Fajne małe skrzyneczni pełne

ZALET

- dźwięczność - pierwsze słowo jakie cisnąło się nam na usta po podłączeniu ich po Sonicsach. Grały ta, że aż się chciało słuchać, nie wiem jak to wyrażić, wszystko błyszczało, ani śladu matowości, szarości, była taka radość w brzmieniu

- bardzo dobra szbkość i dynamika i to mimo małych skrzyneczek, byłem zdumiony. W skałi makro oczywiście to nie było to, co z VA Beethoven, ale zobaczcie na obie kolumny

- bas. Tu byłem zaskoczony! Odczywiście znów nie tyle co w Beethovenach, ale rozciągnięcia, schodzenie, szybkość, konrurowość i jędrnośc na znakomitym poziomie. Był lepszy niż w Thielach, które nie miały tyle barwy i faktury, były jakby puste w basie (wiem, brzmi to pokracznie, ale tak jakoś to odbieram, w Thileach to tak jakby kopać w pusty karton, w Sparkach w tym kartonie jeszcze cos jest)

- przejrzysta średnica, ale nie brakowało jej ciała, nasycenia i minimalnej dozy ciepła

- dużo fajnych, dźwięcznych wysokich

- szczególowośc i konturowośc dźwięków

 

WADY

Tak się właściwie zastanawiam i nie wiem co napisać... Kolumny bez wad? No nie... Opisze to w porównaniu do Thlieli

- przestrzeń. Sparki i Thiele grają stadionowo, hektary przestrzeni i powietrza. Ale Thlie maja o wile więcej precyzji, spokoju w ustawieniu muzyków, dokładności. Sparki bałaganią, nie ma porządku, dżwięki są takie rozlatane

- naratczywość, ofenzywność, brak "kultury"? Też mi to trudno nazwać. Sparki są takie nadpobudliwe, trochę natarczywe (nie chodzi o ostrość tylko ogólnie...), nadekspresyjne, jakby jazgotliwe.... Thiele są łagodniejsze

- "cuda z mleka" - tak to nazwałem. Sparki czarują, mamia i oszukują! Robią cos takiego, że eksponują, powiększają, wypychają do przodu wokalistów albo główne instrumenty. Na przykład głos Jorane zupelnie zmasakrował wielki kontrabas, który zwykle jest na róni z nią a głos Diany Krall był tak wielki, jakby jej usta rozciągały sie od kolumny do kolumny. Nie powiem, w pierwszej chwili jest to efektowne, robi wrażenie ale po paru mminutach troche męczy...

 

Ale nei ma co dywagować - Sparki to znakomite kolumny, naprawde jestem pod wrażeniem! Dołączaja do finałowej dwójki, czyli Thieli i Beethovenów. Tylko kiedy ja znajdę czas na posłuchanie ich w domu???? Urlop mi sie kończy!!!!

 

No i teraz chyba największe - obok Dynaudio - rozczarownie z całych moich odsłuchów, czyli ...

2. Sonics Allegretto

 

Właściwie nie wiem, czy dzielić na wady i zalety, bo tych drugich nie zauważyłem... No moe poza ładnymi, iskrzącymni sie wysokimi, ale w tej materii łatwo mnie zadowolić.

Początkowo myślałem, że są bardzo szczegółowe, ale okazalo się że to taki trik - wyeksponowanie góry i wższej średnicy, ale jak się wsłuchaliśmy, to te glośniki przekazywały tylko główne informacji, tych mikrodżwięków, wybrzmień, alikwotów, dżwiękowej auru - nie było tego wszystkiego.

Grały sucho, bez wypełnienia, samymi konturami, płasko. Masakrowały scenę, nie było głębi, w ustawieniu muzykówa bałagan.

 

Średnica bez barw, wyblakła, bez mięsa, osuszona.

 

Bas? Nic z tego, w nocy ktoś się włamał do sklepu na Waliców i wzniósł cały bas z Sonicsów! A tak na poważni8e, to zasanawiam się nad tym brązowym, celulozowym przetwornikim średnio-niskotonowym. Taki sam był Audio Academy Thetys II - po prostu w pewnym momencie sie kończył i nie było nic, NIC, głucha cisza. Te kolumny nawet nie próbowały mruknąć coś niżej...

 

Barwy? No właśnie, obok basu to chyna największa porażka ty6ch kolumn. One były odfiltrowane z barw, wypełnienia, kolorów i to we wszystkich podzakresach. Zrobie takie porównanie: robimy prawdziwa sok z owoców, póżniej odstawiamy flaszki do piwnicy na zimę, po kilku miesiącach przynosimy je do domu i patrzyma na butelki; sok sie rozwarstwił: cienki, wodnisty płyn u góry a owocowy smak na dole, żeby wypić, musimy wstrząsnąć, zabełtać. Natomiast Sonicsy zagrały tak, jakbyśmy pili tylko tą wodę z soku, bez zamieszania.

Prz tej suchości dodatkowo grały wolno, ospale...... O Jezu, na samą myś nic mi się już nei chce pisac o nich...

 

Nie wiem, albo były niewygrzane, albo kompletnie nie podpasowł in sprzęt towarzyszący, nie wiem co sie stało. Grało źle. Na szczęście szybko przełączyliśmy na Sparki.

 

 

No dobrze. Na razie koniec regularnego latania po sklepach i słuchania - dobrze, bo juz powoli nie mam przyjemniości ze słuchania. Mam jeszcze do rzucenia uchem na kilka konstrukccji (oczywiście dam znać) i przede mna wielki finał domowy.

Pozdrawiam Stempur

 

PS. Kolejne podziękowania, tym razem dla załogi sklepu przy ul. Waliców. Kolejne miejsce, gdzie przyjmuje sie klienta z otwartymi ramionami. Myslę, że po prostu polskie sklepy sie powoli zmieniają. Ciekawe, czy u pana Czarunia coś drgnęło w rajtuzach?

[krzych]

-> stempur

... a "łaskami słynące" WLMy? Nie było? ;-)

[kaszanka7]

Ja to lubie widziec o czym sie gada - zawsze latwiej

 

Pozdawiam kaszanka7

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stempur]

krzych

A no proszę ja Ciebie WLM Diva nie był :-( Stały te droższe Liry, ale to inny kosmos, poza tym trzeba by do nich zupełnie zmienić zestaw a nie było już czasu.

 

Kaszanka

Jak zwykle niezawodnie wklejasz foty...

Pozdrowienia Stempur

[arturp]

stempur,

AP Spark, Virgo , Tempo oparte na aluminiowym modyfikowanym Seasie to dla mnie punkt odniesienia dla innych konstrukcji trójdroznych . Równie fajnie ale oczywiscie troche inaczej zagrały ... Thiele . Podobne odczucia tu mam .

Te brązowe Vify które grały w sonicsach to świetne głosniki - potrafia grac dobra , czytelna i gładką średnica i dobrym , konturowym , niskim i szybkim basem choć raczej skromnym. Miałem przez 1,5 roku .Oczywiście do wyrafinowania metalowych membranek jest im dośc daleko ale nie az tak jak piszesz .Sprawa prosta , Joahim nie wszystko zrobił dobrze w swojej karierze ;p

PS

Jesli te ci sie podobały to skontaktuj sie z włascicielem Bemocar w Warszawie - on ma głosniki , które maja wszystkie cechy AP Spark tylko o klase lepsze > chodzi mi o QBA Dominator . Kiedys , w satrym miejscu działności tały w pokoju odsłuchowym i czarowały gości ale teraz zmienieli siedzibę i nie wiem czy mozna ich normalnie posłuchac ale zapytac nie zaszkodzi . Namiar przesle ci na prywatna pocztę .

[larson3]

No to ja kilka slow o wczorajszych odsluchach.

1. Sonics jak dla mnie kompletne dno. Moze inaczej. System z sonicsami to dno grajace na poziomi budzetowki rodem z Kambodzy. Prawdopodobnie bylo to bardzo nietrafione polaczenie. I to wszystko nie ma co wnikac. Dzwiek bardzo zniechecil mnie do tych kolumn. Tym bardziej, ze byly dwukrotnie drozsze od AP ktorych sluchalismy potem.

1. AP. Tu bylo lepiej od pierwszych minut. A w dodatku im dluzej sluchalismy tym bylo "lepiej". No wlasnie...

Glosniki robily bardzo dobre wrazenie. Szybki atak dzwiekow. Dzwiek rzywiolowy. Nerwowy ale dla milosnikow rocka to moze byc zaleta. Dla mnie bylo troche zbyt krzykliwie i natarczywie ale na poczatku nie wiedzialem jeszcze co jest ni tak. Rownowaga tonalna byla wporzadku. Bas moze nie schodzil za glaboko ale byl odpowiedni do dosc barwnej srednicy. Wysokie stempurowe i duza scena. I tu odkrylem co mi sie niepodoba.

To o czym napisal stempur. Krallowa zaczela przypominac czarnoksieznika z doliny Oz. Zastanwaialem sie czy zaraz nie polknie mnie swoja geba wielkosci sali odsluchowej. I coz za zaskoczenie bo kontrabas gral sobie gdzies w okolicach zaplombowanej osemnki naszej Diany. Malutki i drobniutki choc nadal byl kontrabasem. Nastepny utwor zaczal sie od kontrabasu. To on wiodl prym w nagraniu i nagle z malej zabaweczki to on wypelnil pokoj jakby byl wielkosci Titanica.

Oczywiscie troche wyolbrzymiam te porownania ale zdalem sobie sprawe, ze glosniki te po prostu sa efekciarskie. Graja tak zeby zrobic jak najlepsze wrazenie na sluchaczu maskujac dalikatnie swoje drobne niedocagniecia w szlachetnosci prezentacji dzwieku. Szczegolowsc zostala po prostu zamieniona na gigantomanie.

I powiem wam dzis rano obudzilem sie pomyslalem o odsluchach i znow pomyslalem o Viena Acoustic Beethoven.

 

Oczywiscie niewykluczone ze te wlasciwosci AP byly tez mieszanka systemu i akustyki ale tego Stempur dowie sie dopiero u siebie w domu.

[stempur]

arturp

Myślę, że będę musiałn porównać bezpośresni Thiele z AP, bo to podobna szkola dżwięku, różna od Vienny. Albo może lepiej najpierw Vienny i któres z tych dwoch innych? Wtedy od razu będę wiedział, co w moim systemi i moim pokoju bardziej mi pasuje, i jak ewentualnie odpadną Vienny to wtedy koowa rozgrywka mikędzy AP a Thielem?

QBA Dominator? Czemu nie, można posłuchać, tylko one kosztuja.... bardzo duza gora piniondz :-) Nawet gdyby dostac rabat olbrzmi to nie wiem....

Dzieki pozdrawiam Stempur