Co się stało z SACD i DVD-Audio ???

[Parsec]

BlueMax -> Twierdzenie, ze XRCD brzmi lepiej niz 99% SACD jest bzdura, ktorej brak obiektywizmu. Wybacz, albo malo slyszales SACD, albo sluchales na slabym sprzecie. Jesli sluchasz muzyki klasycznej, ktora stanowi wiekszosc repertuaru plyt SACD, to polecam bardziej dokladny odsluch SACD.

[Gość BlueMax]

No i właśnie min. dlatego format się nie upowszechnił :] Skutki wynikają z przyczyn i odwrotnie - w tym wypadku.

[Gość BlueMax]

To było do Marka.

 

Do Parseca - mogę odpowiedzieć na podobnym poziomie, że twierdzenie, iż XRCD brzmią gorzej niż SACD jest bzdurą, która świadczy, że wogle bardzo mało słyszałeś.

 

Pozdr :]

[Gość BlueMax]

IMHO - SACD ma wszelkie podstawy do tego, żeby grać lepiej niż XRCD (CD). W końcu format jest nowocześniejszy i ma znacznie większe możłiwości. A że najczęściej nie gra ? To tylko potwierdza, jak mało ważny jest format w stosunku do realizacji i masteringu. I to właśnie wcześniej napisałem. Przeczytaj dokładnie zanim napiszesz, że ktoś gada bzdury.

[Zbig]

Chętnie posłucham SACD na "dobrym sprzęcie". Nawet przytargam swój cd i trochę niezłych płyt hybrydowych.

[Zbig]

>W końcu format jest nowocześniejszy i ma znacznie większe możłiwości.

 

A w czy jest "nowocześniejszy" i co to w ogóle znaczy?

 

Na czym polegają większe możliwości? Na wyższej dynamice? Proszę policzyć maksymalną dynamikę sygnału DSD dla 10kHz. Większa przepływność danych? Proszę porównać przepływność danych uwzględniając fakt że w przypadku DSD większość pary idzie w gwizdek, tzn jest zużyta do przeniesienia sygnałów hipersonicznych.

[Gość BlueMax]

Dynamika jest chyba faktycznie mniejsza niż CD. Natomiast "nowoczesność" to chyba oczywiste - zapis wielokanałowy i większa pojemność przede wszystkim. To chyba oczywiste. Natomiast jakie to ma przełożenie na jakość dźwięku - napisałem powyżej. Czy teraz dla odmiany mam bronić SACD bo komuś się tym razem wydało, że je gloryfikuję ?

[Zbig]

Dla mnie SACD to niewypał, ma trochę dyskusyjnych zalet i sporo oczywistych wad. Złości mnie, że wygrało rynkowo z DVD-Audio, które wydaje mi się być znacznie lepsze.

[Parsec]

BlueMax -> Mojo komentarz odnosi sie to Twojego oszacowania, ze XRCD "grają lepiej od 99% SACD". Masz prawo, do wlasnej oceny. Jesli stwierdzisz , ze TY slyszysz iz XRCD "grają lepiej od 99% SACD" to nie moge sie z tym nie zgodzic , gdyz Twoj sluch dyktuje Twoja opinie. Moge jedynie sie zasmucic iz nie dane jest Ci uslyszec tego co SACD oferuje.

 

Generalizowanie typu : XRCD "grają lepiej od 99% SACD" jest bzdura, czy Ci to podoba czy nie i bez wzgledu na moje zdanie na temat XRCD i SACD.

[Gość BlueMax]

Po prostu nie rozumiesz dlaczego tak sądzę i że to czy coś jest nagrane na CD czy SACD tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia. Rozumiem, zainwestowałeś w sprzęt do SACD i z pewnością daje ci on dużo radości. I o to w tym chodzi.

[profee]

>Proszę policzyć maksymalną dynamikę sygnału DSD dla 10kHz. Większa przepływność danych? Proszę porównać przepływność danych uwzględniając fakt że w przypadku DSD większość pary idzie w gwizdek, tzn jest zużyta do przeniesienia sygnałów hipersonicznych.

 

Przyłączam się do prośby o te obliczenia. Zbig do roboty! Wykaż jak ci idioci marnują pojemność na zapis skladowych hipersonicznych zamiast zająć się dynamiką na 10 kHz. Nuże do dzieła!

[senicz]

Koledzy jak rozumiem majac jakis tam laserofon na male krazki i pewnie tylko jeden, wystawiaja cenzurki calym formatom. Co do jakosci nagran to trzeba porownywac te same realizacji. NP. LP/sacd. Tak jak ja majac LP santany i kawalek z tej samej plyty nagrany na sacd. I jakosc jest porownywalna ze skierowaniem na sacd. Ale LP to ramie sme za sporokasy wkladka tez droga jak cholera i preamp lampowy. A sacd to zwykly tani philips z nowym buforem. Wiec roznica cenowa na korzysc sacd. jakosc ze wskazaniem na sacd gdyz jest troche lepszy bas i minimalnie lepsze srednica - barziej czytelna? LP gra przyjemnie miekko ale tez i dosc metnie. No i psuje sie za kazdym odtworzeniem. Co do innych formatow np. DVD-A to jest on popularny w USA. A ogolnie to trzeba miec bardzo dobrej klasy sprzet zeby cieszyc sie roznica w jakosci gestych formatow od cd. Czesto sluchacze przezywaja zawod gdyz sacd ma maniej znieksztalcen - tak ulubionych - na srednicy i nagrania wydaja sie duzo ciemniejsze. I jedna uwaga - wazna - wyjscie anakogowe sa najczesciej takie same dla kazdego z formatow i zastosowane tam op kastruja dzwiek nie tylko sacd i cd. Po wy mianie bufora na np. lampowy lub specjalistyczny tranzystorowy piekno brzmienia, nawet cd, zachwyca. I to jest piewsza rzecz jaka powinien zrobic audiofil. I nie wymieniac op na inne bo to jest tylko kosmetyka a radykalnie wymienic caly bufor wyjsciowy. Niestety to jest powazna ingerencja w sprzet i mozna jej dokonywac tylko na taniznie dvd lub cd. Ale po zmianie taniocha zaczyna grac tak jak super hiend lub lepeiej.

[Gość BlueMax]

>Co do jakosci nagran to trzeba porownywac te same realizacji.

 

Jak pewnie zdajesz sobie sprawę, niezwykle rzadko mamy taką szansę. Z reguły master jest inny. I kończy się tym, że porównujemy mastery i remastery a nie formaty ! A potem ktoś pisze o wyższości SACD. Opinia na temat danego formatu może się ukształtować jedynie po długim okresie obcowania z nim i po dojściu do momentu, kiedy ucho będzie dostrzegać natychmiast subtelne sygnatury dźwiękowe danego formatu na każdym nagraniu, niezależnie od masteru.

 

>zastosowane tam op kastruja dzwiek nie tylko sacd i cd.

 

A jaki jeszcze ??

[Gość BlueMax]

> Opinia na temat danego formatu może się ukształtować jedynie po długim okresie obcowania z nim

 

Ps. A i tak będzie ona mocno subiektywna i obciążona indywidualnymi preferencjami słuchacza i jego stosunkiem emocjonalnym do samego sprzętu, który ostatecznie albo lubi albo nie lubi, a na to składa się wiele elementów, nie tylko jakość dźwięku. Przy czym ewentualny brak sygnatury dźwiękowej też jest sygnaturą :)

[mlb]

>Ale po zmianie taniocha zaczyna grac tak jak super hiend lub lepeiej.

 

Na pewno będzie grało lepiej, ale twierdzenie że wystarczy wyrzucić/zmienić bufor po DAC żeby uzyskać dźwięk wysokiej klasy to w większości przypadków nieprawda.

 

Zazwyczaj zmiany podczas tuningu CD są dużo większe i modyfikacja stopnia wyjściowego jest tylko jednym z jej elementów, a i tak ze niewielu urządzeń udaje się tuningowym specom uzyskać naprawdę dobre rezultaty soniczne.

[wolf]

Zbig, 11 Maj 2007, 00:29

 

>Dla mnie SACD to niewypał (...)sporo oczywistych wad.

To fakt:

- Dynamika na poziomie starego Kasprzaka lub dzisiejszych mp3-jek, co oczywiście absolutnie każdy może sprawdzić nausznie, tak więc nie jest to żadne chrzanienie bzdur.

- ponieważ nie ma i nie będzie SACD-ROM płyty nie da rady skopiować

- można ją odtwarzać wszędzie (a to takie nieaudiofilskie), w domu/samochodzie/diskmanie

- no i te 5.1 kanałów, po co nam nowe?

 

>DVD-Audio (...) które wydaje mi się być znacznie lepsze.

Nie wnikając w jakość dźwięku DVDAudio jest dużo ciekawsze pod względem merytorycznym. Czyli muzyka w kilku wersjach, teledyski, wywiady. Dla mnie osobiście jedyną wadą tego formatu jest to że nie mogę płyty wziąść do samochodu :-|

 

 

 

 

BlueMax, 11 Maj 2007, 07:44

>> Opinia na temat danego formatu może się ukształtować jedynie po długim okresie obcowania z nim

 

Masz rację. Słucham już "gęstych" płytek około 3 lat i:

- generalnie większość CD brzmi gorzej niż SACD/DVDAudio (oczywiście w stereo) ale są nagrania CD które na moim sprzęcie są bardzo trudne, jeżeli nawet nie niemożliwe do odróżnienia od SACDstereo.

- nagrania multichanel-owe SACD/DVDAudio można odróżnić od CD natychmiast i jednoznacznie ;-)

- CD do SACD/DVDAudio w mojej płytotece to mniej więcej 50/50 i zauważyłem że kupując SACD/DVDA rzadziej trafiam na "gnioty" niż przy zakupach CD :-(

 

pozdr

[Gość BlueMax]

Jestem zmuszony jeszcze raz powtórzyć, że różnice soniczne między formatami są pomijalne na tle różnic między masterami. Ale ten prosty fakt bardzo trudno dociera do świadomości audiofila. I min. dlatego tak łatwo nami manipulują producenci sprzętu :( Słuchając - porównujemy realizacje, mastery, remastery, pracę całych sztabów ludzi w studio, a na końcu wydaje nam się, że oceniamy formaty. Porównujemy mastery - oceniamy formaty. To nie ma sensu.

 

Jeszcze do Parseca - myślę, że zrozumiałbyś o co mi chodzi, gdybyś uświadomił sobie, że XRCD nie jest formatem...

[Edward]

BlueMax,

jeśli wytwórnia wydaje płytę hybrydową, gdzie mamy tę samą zawartość muzyczną na warstwie CD i SACD, to wydaje mi się, że jest to ten sam master. Byłoby to wielkim nadużyciem umieszczanie na jednej płycie starej wersji CD i "poprawionej" SACD. Zresztą powiem szczerze, że nigdy nie trafiłem na taką płytę, co do której miałbym podejrzenie manipulacji masterem.

 

Dziwią mnie Wasze opinie o gorszym dźwięku z SACD. Ilekroć porównywałem warstwy CD i SACD tej samej płyty, to SACD zawsze brzmiało lepiej. Bez wyjątków.

[mlb]

>Dziwią mnie Wasze opinie o gorszym dźwięku z SACD. Ilekroć porównywałem warstwy CD i SACD tej samej

>płyty, to SACD zawsze brzmiało lepiej. Bez wyjątków.

 

Zdziwiłbym się gdyby było inaczej. Ciekawe na ile jest to rzeczywista różnica na bazie dokładnie tego samego mastera a na ile manipulacja producenta płyt w celu udowodnienia że SACD jest lepsze. No ale trudno to sprawdzić nie będąc pracownikiem firmy płytowej.

 

Co do XRCD - popieram BlueMax, poprawa dźwięku nie wynika z rodzaju kodowania, ale ze sposobu obróbki materiału dźwiękowego przed zapisem go na płytę, niezależnie od jej formatu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość BlueMax]

> Edward

 

Porównując warstwy CD i SACD z płyty hybrydowej też nie jest do końca uczciwie, ponieważ powszechna jest opinia, że warstwa CD z płyty hybrydowej gra gorzej niż zwykła płyta CD. Wytłumaczenia są różne, ale zwykle odwołują się do samej konstrukcji płyty hybrydowej. Ponadto często materiał zapisany na warstwie SACD jest dodatkowo "podkręcany" lub też warstwa CD jest "psuta", by słuchacz jednoznacznie lepiej ocenił SACD. Praktyka ta była częstsza w czasach, kiedy Sony jeszcze poważnie myślało o upowszechnieniu standardu i zastąpieniu nim CD.

Z kolei porównując płytę SACD do zwykłej płyty CD - napotykamy na problem różnych masterów, o którym wspomniałem. Dlatego IMHO nie ma możliwości obiektywnego porównania różnych formatów (dotyczy też winylu) w ślepych czy nie-ślepych odsłuchach. Do różnic w masterach dochodzą różnice między samymi playerami, które mają różnej jakości tory audio. Można powiedzieć który system zagrał lepiej, ale niewiele nam to powie na temat samych formatów. Tak jak powiedziałem - każdy musi subiektywnie ocenić co mu bardziej odpowiada. A powinien wyciągać ostateczne wnioski po dłuższym obcowaniu ze sprzętem odtwarzającym dany format.

 

Tak naprawdę o tym czy w danym przypadku lepiej zagra winyl, CD czy SACD decyduje pierwotna realizacja w studio - czy materiał był zarejestrowany analogowo, w PCM czy w DSD. Każda późniejsza konwersja pogarsza jakość. Po upowszechnieniu się cyfry i zastąpieniu nią analogu, wszystkie studia zaadaptowały PCM. Studia dysponuujące sprzętem DSD, w których powstają realizacje "native DSD" to rzadkość. Zdecydowana większość płyt SACD zawiera materiał po konwersji PCM --> DSD. Czy to może brzmieć lepiej ? Jeśli po drodze zrobi się remaster i potem porówna z nieremasterowaną płytą CD to tak. Natomiast jeśli mamy porównywać te same mastery, to cóż... Spotkałem się kilka razy z opinią, że płyty CD przegrane na "dobrą" chromową czy metalową kasetę magnetofonową grają lepiej, pozwalam sobie jednak nie traktować ich poważnie.

 

Tak na marginesie - dla mnie SACD nie jest żadnym rozwiązaniem, bo moja płytoteka już zawiera ok. połowy ilości tytułów, które kiedykolwiek zostały wydane na SACD - i szybko rośnie. Skupiając się na SACD po prostu nie miałbym czego słuchać. Format (inaczej standard) musi być właśnie standardem, czyli czymś powszechnym, czymś co się przyjęło. W tym sensie istnieją tylko dwa standardy - winyl i CD.

 

Pozdr.

[Edward]

BlueMax,

 

śmiałe tezy z tym "psuciem" warstwy CD. Może jest to prawdą, może zasłyszaną legendą i pewnie tylko garstka wtajemniczonych realizatorów zobowiązanych dochować tajemnicy do grobowej deski zna prawdę. My się tego nie dowiemy, choć patrząc na sprawę oczami korporacji starającej się mocno promować nowy format takie działanie jest dość prawdopodobne, chociaż moim zdaniem bardzo ryzykowne, bo łatwe do wychwycenia. Wystarczy dokonać zrzutu obrazu "starej" płyty CD i warstwy CD z hybrydowej SACD, przeanalizować i fałszerswo stałoby się oczywiste.

 

Do moich testów używam ulubionych płytek z wytwórni Alia Vox i Harmonia Mundi. Te wytwórnie, to moim zdaniem obecnie czołówka światowa pod względem jakości, muzyka klasyczna nagrana współcześnie, remasterów nie ma :-) więc raczej spokojny jestem o to, że porównuję ten sam master.

 

Rozważając tory sygnałowe w odtwarzaczach sądzę, że w każdym, albo prawie w każdym playerze sygnał z warstwy CD i SACD jest przetwarzany przez ten sam przetwornik analogowo-cyfrowy (choć strumienie cyfrowe są inne) i ten sam potem bufor analogowy. I tu zgodzę się z Seniczem, że jeśli bufor jest marny, to zatrze różnice pomiędzy formatami.

[jaro_001]

Dobry wieczór

Z zainteresowaniem czytam ten wątek, choć goszczę raczej w sąsiedniej zakładce poświęconej muzyce. Osobiście posiadam tylko stereo z CDplayerem jako źródło. Ale do rzeczy... Wg mnie podstawowym problemem kiepskiego rozwóju obydwu formatów jest niedostateczna ilość dostępnych tytułów. Nie jest to oczywiście odkrywcza teza, ale wydaje mi się najwazniejsza. Otóż żeby nowy format mógł się przyjąć trzeba by KAŻDY tytuł wydany na cd wydawać także na nowym formacie. KAŻDY. Tylko wtedy ma to sens. Oczywiście najlepiej od razu tylko na płytach hybrydowych bo tylko to dałoby gwarancję, że nabywca posiadający standardowy odtw. cd ją kupi. A dlaczego wydawac na hybrydzie? Bo chodzi o to, żeby taką płytę kupił przede wszystkim posiadacz standardowego CD. Jak mu się za kilka lat zepsuje jego ukochana maszyna - czytająca tylko CDDA, to wtedy raczej kupi odtwarzacz czytający nowy format. Przyznam, że nawet bym chętnmie poeksperymentował z nowymi formatami ale dlaczego mam to robić skoro:

1. mój liczący prawie 20 lat CD mission cyrus pcmII gra prześlicznie,

2. z mojej skromnej płytoteki może zaledwie 5% wyszło na SACD i DVDaudio

 

...byłbym debilem, gdyby podstawowym moim kryterium podczas planowania zakupów płytowych była ich dostępność w nowym formacie. Zostałbym wtedy jak to się tu często mówi "audiofilem jednopłytowym" :-(

 

Jeszcze jedno. Czy powinienenm odrzucić nagrania np. Pablo Casalsa i wybrać jakieś współczene interpretacje podejrzanych artystów z np. jakiś 'tzw. audiofilskich' wytwórni tylko dlatego, że one wyszly na SACD a Casals nie??

 

Od początku źle to zostało rozegrane i tyle.

pozdrawiam wszystkich

 

PS> myślę, że do czasu aż mój cyrus padnie ze starości, sprawa się rozstrzygnie ostatecznie i jednoznacznie.

[privaten]

Jaro- z tego co pamietam to SACD skierowane jest do audiofili a nie do mas. Mozesz sobie spokojnie sluchac kaset magnetofonowych, plyt winylowych czy nawet CD, a SACD to cos takiego jak BluRay w temacie video- normalnie masz z wypozyczalni filmy na DVD, natomiast kupujesz sobie pierwsza plyte BluRay zeby wydobyc mozliwosci nowo zakupionego projektora FullHD za 20kzł.

Nikt nigdy nie pozna mozliwosci pieca za 100 tysiecy zielonych i kolumn w podobnej cenie jesli nie podlaczy do trgo odtwarzacza SACD i to chyba wszystko wyjasnia.

 

Pamietam takie stwierdzenie- wystarczy jedna plyta SACD w domowej kolekcji zeby postawic ja w specjalnym miejscu, a na zwykle plyty CD odtad juz patrzy sie inaczej.

Pozdrawiam

[senicz]

Sytuacja nie jest z nowymi gestymi formatami tak beznadziejna. CD juz stechlo i wlasciwie glupota by bylo kupowac cd w cenie dvd z mozliwoscia czytania i cd i wyzszych formatow. Mysle ze bariera dla sacd/dvd-a jest kiepska jakosc reszty toru. I jak klient nie slyszy roznicy to kupuje tylko cd. Ale naprawde za brak zdecydowanej roznicy ponosza same odtwarzacze dvd gdyz maja bardzo kiepskie stopnie wyjsciowe. Tak kiepskie ze zacieraja sie roznice miedzy formatami. Jak juz pisalem w szkole dzwieku beda urzadzenia ktore bez sytrat jakosci wyeksportuja jakosc do kolumn z kazdego formatu. I uczniowie beda mogli sie nacieszyc/nauczyc roznic miedzy formatami.

[Gość BlueMax]

Szrzerze mówiąc to nie wiedziałem, że cały czas rozmawialiśmy o tanich playerach DVD z możliwością czytania SACD. To w ogóle nie jest temat, bo one nie nadają się do słuchania niczego. Ja wcześniej miałem na myśli raczej dedykowane playery SACD w cenie 10 kzł i więcej, które grają gorzej od dobrych playerów CD-only w tej samej cenie. Prawdopodobny powód - prymitywne napędy SACD (DVD), które wyraźnie odstają od czytników aplikowanych w playerach CD w tych pułapach cenowych typu Philips Pro, czy firmowe napędy Linna czy CEC-a.

[nedj]

-> BlueMax

Z całym szacunkiem, ale te prymitywne, tandetne, plastikowe napędy DVD (należy dodać, że bardzo często montowane w drogich odtwarzaczach CD), są dużo bardziej zaawansowane technologicznie, niż zbudowane jak czołg starsze transporty. Czytają wszystko, dodatkowo z większa prędkością, dzięki czemu można wyeliminować błędy odczytu. Także nie wydaję mi się, żeby to właśnie one były przyczyną słabszego (wg Ciebie) brzmienia playerów SACD.

[Gustaw]

a SACD to cos takiego jak BluRay w

>temacie video- normalnie masz z wypozyczalni filmy na DVD, natomiast kupujesz sobie pierwsza plyte

>BluRay zeby wydobyc mozliwosci nowo zakupionego projektora FullHD za 20kzł.

 

SACD to za mały przyrost jakości w stosunku do CD. BluRay i zapis HD to przepaść jakościowa w porównaniu do SD DVD.

Porównanie SACD do BluRay to jak porównanie trupa z młodą panienką.

 

>Pamietam takie stwierdzenie- wystarczy jedna plyta SACD w domowej kolekcji zeby postawic ja w

>specjalnym miejscu, a na zwykle plyty CD odtad juz patrzy sie inaczej.

>Pozdrawiam

 

Widzę, że nasz kaznodzieja ciągle w formie :-)))

 

P.S. Z tego co pamiętam to wg Privatena CD Playerów, od 1.5 roku nie ma już na rynku :-)))

[Gość BlueMax]

Być może przyczyny są inne, postawiłem tylko hipotezę do dyskusji. Natomiast stosowanie ROM-ów oprócz zalet ma też wady, min. problemy z jitterem. Są stosowane w drogich playerach CD, ale jest to raczej powszechnie krytykowane, a wynika wyłącznie z problemów z dostępnością "zbudowanych jak czołg starszych transportów". Audiofilscy wielcy zaczynają budować własne "czołgowe" napędy zamiast pójść w ROM-y, np. Accuphase czy Nagra.

[Gość BlueMax]

To wyżej do nedj ofkors :)

 

Pozdr.

[arek67]

Blue Max

Fajne przemyślenia. Zgadzam się z Tobą w wielu aspektach. Lubię ludzi z doświadczeniem w odsłuchach a nie "inżynierów" teoretyków. Z moich obserwacji wynika, że podkreślam "najprzyjemniejsze" są kombinacje Analog>PCM>CD, PCM>CD, Analog>Vinyl gdzie oczywiście nagranie i master wpływają w 90% na jakość odbioru.

Pzdr.