idea stosowania zbalansowanych łączy XLR

[liamk]

Jesli jeszce mozna spytac, czy zastosowanie polaczen sym. XLR zawsze i w 100% rozwiazuje problem petli masy ?

 

W moim glownym systemie odsluchowym uzywam monitorow aktywnych oraz przetwornika zewnetrznego. Wszystkie 3 urzadzenia (a dokladniej 4 wzmacniacze oraz przetwornik) sa zasilane przewodem z PE (z tej samej listwy) oraz polaczone symetrycznie XLR.

Ze wzgledu na petle masy po jedej stronie kabla XLR odlutowalem polaczenie ekranu ale nie uslyszalem poprawy. W zwiazku z pow. wychodzi na to, ze zaklocenia indukujace sie w peli masy sa ZAWSZE wspolne dla sygnalow w fazie i przeciwfazie przez co zastaja calkowicie wyeliminowane podczas desymetryzowania sygnalu.

Dla pewnosci zrobilem jeszcze pomiary ale roznica miedzy kablem z przylutowanym ekranem oraz odlaczonym miesciala sie w granicach bledu pomiarowego. Czyli w zasadzie mam 99% pewnosci, ze polaczenia sym. calkowicie eliminuja problem peli masy. Prosze jeszcze tylko o potwierdzenie tego 1% ;)

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 18 Wrz 2006, 15:12

 

>1. a nam, niekosmicznym audiofilom, jakie kabelki by Pan radził zmajstrować. Na jakich producentów

>lub jakie cechy kabla wziąć pod uwagę przy wyborze?

 

Wyczuwam szczyptę ironii, dziekuję. To pomaga w zachowaniu właściwych proporcji. Producentów raczej wolałbym nie podawać, bo to na tym forum, chyba słusznie nie jest dobrze widziane. Odpowiedź na Pańskie pytanie o cechy kabla musi być obszerna aby była przydatna. W tej chwili nie mam czasu, ale zrobię jakieś krótkie opracowanie i zamieszczę w tym wątku dziś albo jutro wieczorem.

 

>2. Posiadając monobloki i możliwość stosowania połączenia CD-wzmacniacz złączem XLR korzystniej jest

>ustawić monobloki blisko kolumn i łączyć krótkimi przewodami głośnikowymi ale niestety dłuźszymi XLR

>czy odwrotnie?

 

Zależy z jakiego punktu widzenia dokonujemy optymalizacji. Jeżeli ma być ekonomicznie, to droższe kable powinny być krótsze. A na poważnie: nie wiem. Należałoby wziąć pod rozwagę tak wiele parametrów, tak przewodów jak i środowiska że danych robi się tak dużo, ze trudno z nich korzystać. Nawet bez głębokiej analizy jednak można uznać, że przy długości kabli rzędu kilku metrów, mógłbym podać równie wiele argumentów za jednym jak i za drugim rozwiązaniem. Zatem, nich rządzi ekonomia.

 

>3. W sytuacji jak powyżej jak krótki może być najkrótszy kabel głośnikowy i czy są tu jakieś

>ograniczenia i zalecenia?

 

Taki aby wystarczył do połączenia wzmacniacza z kolumnami, ha,ha. A na poważnie. W technice, czy raczej może w marketingu audio jest cała masa dziwnych teorii, magii, tzw. wężowego oleju, dziewic zwijających kondensatory przy świetle księżyca itp., że każdy pogląd można spróbować uzasadnić. Dla mnie sprawa jest jasna: tak długo jak parametry kabla (rezystancja, impedancja, pojemność, indukcyjność) nie mają istotnego wpływu na transmitowany sygnał każda rozsądna długość kabla jest w porządku. Oczywiście przy założeniu, że kabel nie jest wykorzystywany do maskownia czy poprawiania niedoskonałości kolumn czy wzmacniacza.

[Andrzej Matusiak]

>liamk, 18 Wrz 2006, 15:4

 

>Jesli jeszce mozna spytac, czy zastosowanie polaczen sym. XLR zawsze i w 100% rozwiazuje problem

>petli masy ?

 

Przy założeniu że, wzmacniacz różnicowy na wejściu odbiornika ma nieskończone, niezależne od częstotliwości, tłumienie sygnału wspólnego i obydwa jego wejscia sterowane są z wyjść o identycznej impedancji problem zakłoceń generowanych w pętli masy nie istnieje. W praktyce, w zależności od konkretnej realizacji układów i częstotliwości zakłoceń, ich tłumienie nie jest oczywiście nieskończone, ale i tak wystarczajaco duże aby ich wpływ był pomijalnie mały.

[Edward]

Andrzej Matusiak:

"Wyczuwam szczyptę ironii"

Nic złośliwego, tylko ciężko tak poważny ton utrzymać przez dłuższy czas :) Swoją drogą ci z NASA to mają dobrze. Z ogryzków tego co spadnie na podłogę mogą takie interkonekty wystrugać, że włosy dęba stają!

 

pisze Pan:

"tak długo jak parametry kabla (rezystancja, impedancja, pojemność, indukcyjność) nie mają istotnego wpływu na transmitowany sygnał każda rozsądna długość kabla jest w porządku"

 

1. A co z kablami węglowymi, których rezystancja nie mieści się chyba w żadnych normach?

 

2. Albo co z kablami, gdzie wplecione są żyły z innych przewodników a sygnał sam sobie ma wybierać które częstotliwości popłyną którymi drucikami?

 

3. Zalutowywać końcówki kabli głośnikowych żeby się miotełki nie robiły czy należy bać się styków dodatkowego metalu?

[ABs]

Kochani zrobilo sie tu nam duzo teorii, ktora jest podstawa i w pierwszej kolejnosci powinna byc stosowana, ale pamietajcie zeby nie stanac w miejscu i byc otwartym, filtry schurtera po 20zl (mozna wybierac od 2A do 20A) i prawidlowa instalacja PE to nie jest koniec tej zabawy, niestety dobra sieciowka jest jak najbardziej wskazana :-))

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 18 Wrz 2006, 16:26

 

>Swoją drogą ci z NASA to

>mają dobrze. Z ogryzków tego co spadnie na podłogę mogą takie interkonekty wystrugać, że włosy dęba

>stają!

 

Ja też im zazdroszczę. Czytałem gdzieś o tym jak jeden z amerykańskich dystrybutorów częśći do hi-end audio chciał zamówić kondensatory wykonane ze srebrnej folli i izolowane teflonem. Producent tych kondensatorów, który robił je dla NASA odpowiedział: tak, chętnie wykonam, na zamówienie za min. 250 000 dolarów.

 

>1. A co z kablami węglowymi, których rezystancja nie mieści się chyba w żadnych normach?

 

W kablach węglowych, za cenę wysokiej rezystancji, uwalniamy się całkowicie od problemu zniekształceń powstających na styku kryształów przeowodnika metalicznego. Stosunkowo wysoka rezystancja zmniejsza oczywiście sprawność energetyczną i współczynnik DF takiego układu, ale może też być błogosławieństwem przy połączeniu wzmacniacza o dużej wrażliwości na obciążenie pojemnościowe z kolumnami elektrostatycznymi. Ale mówimy tutaj o synergii osiąganej przez maskowanie błędów i niedoskonałości urządzeń.

[Andrzej Matusiak]

>ABs, 18 Wrz 2006, 16:32

 

Tak dobry kabel sieciowy o przekroju 3x1,5 mm2 z pewnością nie zaszkodzi. Wydać na niego można jakieś 20-40 zł ,w najbardziej luksusowej wersji. Jeżeli odczuwa Pan poprawę przy zastosowaniu drogiego kabla sieciowego, w co jak wielokrotnie powtarzałem nie wątpię, to proszę dokładnie przeanalizować połączenia w swoim systemie.

[Edward]

Andrzej Matusiak:

>Tak dobry kabel sieciowy o przekroju 3x1,5 mm2 z pewnością nie zaszkodzi. Wydać na niego można

>jakieś 20-40 zł ,w najbardziej luksusowej wersji.

 

:)))))))))))

[Gość BlueMax]

A co z urządzeniami Pliniusa ? Mam preamp M8 i końcówkę SB-300 i tradycyjnie dla Pliniusa mają one hebelki przerywacza pętli masy. Ja ustawiłem hebelki w obu przypadkach w pozycji "chassis", a nie "open". W pozycji "open" słyszę wyraźne buczenie w kolumnach. Zarówno CD do preampu jak i preamp do końcówki mocy mam podłączone kablami XLR. Czyli problem pętli masy istnieje i nie został wyeliminowany w moim systemie samymi XLR-ami. Co dokładnie oznacza mój przypadek w takiej konfiguracji systemu ?

[ABs]

>Panie Andrzeju,

na poprawnosc techniczna i teorie to ja naprawde jestem bardzo uczulony, ale rowniez od strony praktycznej probuje kombinowac i musze przyznac, ze czasami jestem zdziwiony, ze slychac cos czego nie ma ;-)

[Andrzej Matusiak]

>ABs, 18 Wrz 2006, 18:32

 

 

Panie ABs,

Ja wcale nie twierdzę, że nie ma, wręcz przeciwnie, uważam że słyszy Pan różnicę. Powtarzam tylko, z uporem maniaka, że przyczyna leży gdzie indziej.

[Andrzej Matusiak]

>BlueMax, 18 Wrz 2006, 18:11

 

Mała dygresja. Przy analizie połączeń każdego systemu audio KONIECZNIE należy podać WSZYSTKIE elementy i połączenia między nimi w danym systemie. Mam tutaj na myśli takie, pomijane często elementy jak subwoofer, antena zbiorcza, telewizor, komputer, czy używana jeszcze czasem iluminofonia. Dopiero wiedza o dokładni wszystkich elementach i połaczeniach pozwala na wyciaganie zaskakująco trafnych wniosków.

[Papamek]

Przeczytałem wszystkie dotychczasowe wpisy w tym wątku.

Problemy te były już poruszane na Forum, ale muszę powiedzieć, że tym razem rzeczywiście zostały przedstawione w bardzo praktycznej i przystępnej formie.

Teraz zostaje jedynie "współczuć" użytkownikom większości urządzeń hifi, które mają gniazda w przewodem PE i połączenia sygnałowe RCA. Jakiś czas temu miałem jakby się wydawało całkiem zacny system Exposure (CD, integra, końcówka), wszystko połączone RCA i każdy z elementów z przewodem PE. Czyli już z założenia przy bezpiecznym dla użytkownika sposobie połączenia system obarczony był "piętnem" pętli masy.

Teraz zarówno mój CD jak i integra mają przewód PE, ale są połączone kablem zbalansowanym. Pozostaje problem pozostałych urządzeń. Przede wszystkim tuner, który ma połączenie sygnałowe RCA, co prawda zasilany jest bez przewodu PE, ale jednak jest podłączony do anteny kablowej. Na jej przebiegu założyłem ground-braker. No i całkowitą niewiadomą zostaje przedwzmacniacz gramofonowy z gniazdem EIC i złączami RCA.

Pytanie do ekspertów:

Czy zastosowanie filtra z poniższego linku (typ FB1S, FB1M) w kablu zasilającym urządzenie podłączone kablem sygnałowym RCA zlikwiduje problem pętli masy tworzonej przez fabryczny przewód PE? Zakładam, że wzmacniacz ma przewód sieciowy z PE, zgodnie z wcześniejszymi zaleceniami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Jeśli sprzęt posiada gniazdo IEC to czy zawsze przewód zerowania jest podłączony? Z tego co widzę wysokie modele odtwarzaczy CD Denona (dobrze to widać na fotkach na ich stronie) mają w gnieździe usunięty bolec uziemienia, więc sprawa prosta, uziemienie tam nie jest doprowadzone. A może czasami producenci montują gniazda ze wszystkimi trzeba bolcami, ale np. tylko we wzmacniaczu faktycznie łączą ten bolec z obudową a w CD wisi on w powietrzu?

[jar1]

E, tam. Przystepnie, nieprzystępnie a wnioski i tak, jak kto chce ! :-)

[Andrzej Matusiak]

>Papamek, 18 Wrz 2006, 20:23

 

>Czy zastosowanie filtra z poniższego linku (typ FB1S, FB1M) w kablu zasilającym urządzenie

>podłączone kablem sygnałowym RCA zlikwiduje problem pętli masy tworzonej przez fabryczny przewód PE?

 

Jedynym rozwiązaniem Pańskiego problemu jest zasilenie przedwzmacniacza gramofonowego z sieciowego transformatora izolacyjnego o przekładni 1:1 i rozłączenie przewodu PE w kablu sieciowym zasilającym przedwzmacniacz gramofonowy. To jest niezbyt kosztowne i w 100% skuteczne rozwiązanie problemu pętli masy. Ze względu na bezpieczeństwo zastosowany transformator izolacyjny MUSI posiadać odpowiednie certyfikaty potwierdzające spełnienie wymagań bezpieczeństwa użytkowania. Filtry które Pan wymienił nie mają żadnego wpływu na przerwanie pętli masy i w takim zastosowaniu są całkowicie bezskuteczne.

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 18 Wrz 2006, 20:31

 

>Jeśli sprzęt posiada gniazdo IEC to czy zawsze przewód zerowania jest podłączony?

 

Wymagania normy EN 60065 nie przewidują sytuacji w której zamontowane w urządzeniu gniazdo zasilające z bolcem uziemiającym miałoby ten bolec nie podłączony. Ale różne cuda już widziałem. Dlatego proponuję oględziny urządzenia. Proszę sprawdzić czy na urządzeniu umieszczony jest symbol izolacji 2 klasy ( to są dwa kwadraty umieszczone jeden w drugim). Jeżeli takiego symbolu na urządzeniu nie ma i urządzenie ma gniazdo zasilające z bolcem uziemienia to bolec ten z pewnością musi być podłączony. Jeżeli producent urządzenia tego nie uczynił to jest to przestępstwem.

[Edward]

Czy interkonekty mogą być "kierunkowe" i inaczej grać w jedną a inaczej w drugą stronę?

[Papamek]

>Andrzej Matusiak, 19 Wrz 2006, 00:02

 

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Pozdrawiam

Papamek

[Gość BlueMax]

> Andrzej Matusiak

 

Podłączenia w moim systemie wyglądają następująco : Mam w ścianie na jednej listwie 5 gniazd schuko, do których mam podłączone : preamp Pliniusa, końcówkę Pliniusa, odtwarzacz CEC-a oraz listwę Fellowes do zastosowań audio. Listwa ma 6 gniazd, do których podłączone są : odtwarzacz DVD, amplituner wielokanałowy, telewizor, subwoofer, gramofon i preamp gramofonowy. Zawsze, kiedy słucham muzyki z systemu stereo, wyłączam listwę Fellowes.

 

Buczenie pojawia się w głośnikach, gdy w którymś z urządzeń Pliniusa ustawię hebelek "Ground lift" w pozycji "Open", czyli pozostawię otwartą pętlę masy. Muszę ją przerwać ustawiając hebelek w pozycji "Chassis". Wtedy buczenie znika. Tak jak napisałem, cd, pre i power są ze sobą połączone XLR-ami.

 

W przypadku systemu, który miałem wcześniej (NAD S100/NAD S200/ CEC) takiego problemu nie było, mimo że wtedy CD do pre i pre do końcówki łączyłem przez kable RCA, to nic nie buczało. Teraz wygląda na to, że gdyby nie mądry Plinius, który robi w swoich urządzeniach przerywacze masy, to by buczało.

[jar1]

A co ma wspólnego buczenie z RCA czy XLR. Buczeć mogą oba.

[Gość BlueMax]

>liamk, 18 Wrz 2006, 15:4

>Jesli jeszce mozna spytac, czy zastosowanie polaczen sym. XLR zawsze i w 100% rozwiazuje problem

>petli masy ?

 

>Andrzej Matusik

Przy założeniu że, wzmacniacz różnicowy na wejściu odbiornika ma nieskończone, niezależne od częstotliwości, tłumienie sygnału wspólnego i obydwa jego wejscia sterowane są z wyjść o identycznej impedancji problem zakłoceń generowanych w pętli masy nie istnieje. W praktyce, w zależności od konkretnej realizacji układów i częstotliwości zakłoceń, ich tłumienie nie jest oczywiście nieskończone, ale i tak wystarczajaco duże aby ich wpływ był pomijalnie mały.

[Andrzej Matusiak]

>jar1, 19 Wrz 2006, 10:32

 

>A co ma wspólnego buczenie z RCA czy XLR. Buczeć mogą oba.

 

Jak najbardziej, jeżeli bierzemy, i słusznie, pod uwagę inne, poza pętlą masy przyczyny buczenia. Jednak na buczenie z powodu zakłóceń indukowanych w pętli masy systemy oparte TYLKO na połączeniach XLR powinny być, i sa, całkowicie odporne. Spotykane w praktyce napięcia zakłóceń z petli masy osiągają, w odniesieniu do wejścia wzmacniacza, napięcie do 20mV (ja w każdym razie z większym się nigdy nie spotkałem). Nawet kiepsko zrobione wejścia zbalansowane wykazują tłumienie sygnału wspólnego ( czyli w ogólności zakłóceń) na poziomie 60dB (1000 razy), przynajmniej dla częstotliwości rzędu 100Hz. Policzmy więc: 20 milivoltów (czyli maksymalne napięcie z pętli masy) razy -60dB (dzielimy przez 1000) daje 20 mikrovoltów odniesione do wejścia, najczęściej o czułości 2V. Daje to dynamikę 100dB, i to w najgorszym przypadku. Przy takiej dynamice nikt nie usłyszy buczenia 50 czy 100Hz, nawet wkładając ucho do głośnika.

[piotr_lass]

Kopalnia wiedzy w tym wpisie. Dziękuję bardzo, jest co poczytać. Ja nie znam się na elektronice, ale u mnie różnica na połączeniu XLR jest kolosalna na korzyść, bez względu na to jak drogi kabel RCA podłączam. A używam obecnie.. Klotz Microphone Cable z wtykami Nutrika. Pomyślałbym może, że jest głuchy, ale szacowni koledzy z Forum, którzy mnie odwiedzili potwierdzili wyższość tego połączenia, i nie chodzi tu raczej o długość połączenia. Pozdr. Piotr

[piotr_lass]

korekta: " w tym wątku" nie wpisie "jestem głuchy" nie jest głuchy :)

[Andrzej Matusiak]

>BlueMax, 19 Wrz 2006, 09:38

 

Pański przypadek to niestety jeden z tych trudnych, których analiza wymaga oglądu wnętrz urządzeń i dostępu do ich schematów ideowych. Bez tego mogę jedynie zgadywać. Drugą, obok zakłóceń z petli masy przyczyną dla której słyszy Pan buczenie mogą być prądy wyrównawcze płynące pomiedzy urządzeniami wyposażonymi w transformatory toroidalne. Prąd upływu (płynący przez pojemność pomiędzy uzwojeniem sieciowym i wtórnymi) dużego transformatora toroidalnego osiąga wielkość 1mA, przy 50Hz. Jeżeli inne (poza wzmacniaczem mocy) urządzenia w torze wyposażone są w transformator lub transformatory toroidalne, to może dojść do przepływu dożych prądów wyrównawczych pomiędzy urządzeniami. I to powoduje buczenie.

[gutekbull]

piotr_lass => nie jestes sam w swych obserwacjach , - przeczytaj początek tego postu ;-)

[darkul]

Zaraz , zaraz , z połączeniami XLR tez są problemy z zapętleniem mas , pomimo separacji galwanicznej !

Dlatego aby tego uniknąć wszystkie klamoty są ulubione , nawet czasem oddzielnymi kabelkami [ w przypadku 2 bolcowych ] do jednego punktu w szafkach siły w studio.

Natomiast sygnałówki XLR maja poucinane ekrany przy odbiornikach i odizolowane !

[darkul]

Correct!

Nie ulubione tylko uglebione.

[Gość BlueMax]

Ale czy gdyby chodziło o prądy wyrównawcze, to czy przerwanie pętli masy w ustawieniu "chassis" miałoby wpływ na ten rodzaj buczenia ?