Ceny komponentów.Wadia,Gryphon i Contour

[Jaro_747]

Jak rozumiem we wzmacniaczach za k$ nie ma niczego nie mógłbym sam kupić w sklepie.

Płacę za to cudowne "nał-hał", za wygląd czy za szpan?

[gLiNa]

W zmacniaczach za xx baniek jest wiedza i doswiadczenie. Nie rozumiem czemu w ogole o to pytasz.

Czasem w klockach nic poza wysoka cena nie ma, a mimo wszystko utrzymuja sie na rynku. No coz, taka specyficzna snobistyczna natura tego rynku.

[Jaro_747]

Chyba dość jasno zapytałem?

 

Chodzi mi o to, co usprawiedliwia cenę takich klocków.

Najważniejszym czynnikiem jest - jak rozumiem - czynnik pozatechniczny.

W towarach luksusowych cena jest wybierana dość arbitralnie.

Ale to tłumaczyłoby fakt, że jakiśtam klocek DIY w ocenie słuchających gra

jakby kosztował np. dwa rzedy wielkości tyle. Budzi to oczywiście oburzenie

właścicieli sprzętu high-end i niedowierzanie gawiedzi, ale z technicznego

punktu widzenia jest całkiem możliwe (a z pewnością nie jest niemożliwe).

 

Może teraz zrozumiesz pytanie?

[Zbig]

>Jaro_747

 

Płacisz za to za co chcesz zapłacić. Takie gadanie to zwykła arogancja. O ile jakaś firma nie chroni czegoś patentem albo nie ujawnia technologii to sobie możesz wszystko kupic i zrobić - jesli potrafisz i masz narzędzia ku temu.

 

To samo możesz powiedzieć np. architektowi i wykonawcy o dowolnym domu. Przecież możesz sam zrobić projekt i kupić dostępne materiały.

[Zbig]

Ceny NIC nie musi usprawiedliwiać. Poza sprzedażą oczywiście.

 

Firma może sobie wycenić swoje honorarium za opracowanie i wdrożenie do produkcji na dowolnym poziomie, bo takie jest jej zbójeckie prawo zwłaszcza w przypadku własności intelektualnej jakim jest koncepcja i projekt danego urządzenia, w każdym razie dopóki klienci nie uznają że można równoważny albo lepszy produkt kupić taniej.

 

Zważywszy na to jak wiele firm audio pada, nie wydaje się aby w tej branży osiągano jakieś szczególnie wielkie zyski, w związku z czym trudno uznać aby ceny były przesadzone w stosunku do kosztów.

 

Nie wiem czemu ale od zawsze na tym forum traktuje się urządzenia audio jakby ich wartość była równa wartości komponentów. W takim razie proponuję zamiast wzmacniacza x kupic sobie troche tranzystorów, kondensatorów, rezystorów, transformator, parę arkuszy blachy, potencjometr, gniazda, trochę drutu, następnie ułozyć to sobie w gustowną kupkę i posłuchać jak gra a potem nie omieszkać podzielić się wrażeniami z resztą forumowiczów.

[Jaro_747]

>Zbig, 29 Paź 2006, 23:45

 

Jak rozumiem nie zastanowiłeś się zbytnio nad tym, co piszesz :-)

Problem w tym, że stosowane w sprzęcie audio elementy są powszechnie

dostępne. A jeżeli jest inaczej, to mnie popraw.

Dla uzmysłowienia problemu dam Ci przykład:

spróbuj zbudować laser trochę większej mocy. Też niby opisy są, ale

spróbuj kupić elementy! Nikt Ci nie sprzeda, i jeszcze ABWera przyjdzie

i kolbami w drzwi załomoce.

 

Po drugie nie czytasz pytań, a piszesz odpowiedź! Ja nie gadam, że nic tam

nie ma, tylko pytam co tam jest! A to chyba jest różnica ;-).

[Zbig]

Jaro_747 29 Paź 2006, 23:43

"Ale to tłumaczyłoby fakt, że jakiśtam klocek DIY w ocenie słuchających gra

jakby kosztował np. dwa rzedy wielkości tyle. "

 

Nie czuję bazy, że tak powiem. Przepraszam, a jak Ty w ogóle jestes w stanie ustalić cenę tego klocka DIY i jeszcze w porównywalny sposób odnieść ją do ceny sprzętu produkowanego seryjnie przez zarejestrowaną firmę?

[Jaro_747]

>Zbig, 29 Paź 2006, 23:55

 

>>Ceny NIC nie musi usprawiedliwiać. Poza sprzedażą oczywiście.

 

Piszesz tak, jakbym był socjalistą albo zwolennikiem PiS (na jedno wychodzi ;-)).

Tyle to rozumiem, ale wychodzi na to, że uzdolniony i osłuchany amator (a tym

bardziej jakiś zespół) może zbudować wzmacniacz w klasie cenowej kilka półek wyżej

i żadne wydumane teorie temu nie zaprzeczą.

[Bartek1]

"A ja chciałbym wiedzieć, co w tych wszystkich wzmacniaczach za k$ jest takiego, czego nie mógłbym sam kupić.

Oglądanie "rozbieranych" zdjęć tego sprzętu zawsze wprawia mnie w zadumę nad prawami rynku ;-)."

 

 

Nic nie rozumiesz. Koszt częsci nijak się ma do ceny urządzenia. To za co płacisz to efekt finalny, dźwięk, wygląd, klasa urządzenia.

 

A dla producenta nie jest kosztem suma kosztu części urządzenia, tylko suma kosztu części + pensje pracowników + podatki + koszty utrzymania fabryki, maszyn, rachunki za prąd, gaz, wode, często bardzo długi (na przykład kilku letni) czas powstania urządzenia (setki godzin pracy z których każda kosztuje), koszt czesci na prototypy, wreszcie nawet takie rzeczy jak koszt dobrych klocków do systemu odsłuchowego wyskiej klasy który umożliwi weryfikację czy dany prototyp jest dobry czy nie. Mozna tak wyliczać w nieskończoność i jeszcze trochę.

 

Co jakiś czas pojawia sie na tym czy innym forum jakis zapalony studencik politechniki krzycząc wszem i wobec że hi-end to oszustwo bo widział rozbierane zdjecia i sume kosztu części ocenił na 5% wartosci klocka. To żałosne, i nie widomo czy sie śmiać czy płakac.

 

Produkty DIY niestety w 95% nie grają tak jak markowe klocki, a te drogie markowe niestety prawie zawsze GRAJĄ bo za nimi stoi 20-czy 30 lat doswiadczenia konstrutora który je tworzył a nie schemat z internetu i garstka części z elektronicznego za rogiem. A dlaczego nie grają? Bo to że znasz schemat urządzenia to dopiero 20% wiedzy na jego temat.

 

Skoro jesteś taki mądry i to takie łatwe, tanie i tyle można zarobić to załóż firmę i produkuj takie drogie klocki. Zarobisz mliony... Bu ha ha ha

[Zbig]

Jaro_747 30 Paź 2006, 00:01

 

>Dla uzmysłowienia problemu dam Ci przykład:

>spróbuj zbudować laser trochę większej mocy. Też niby opisy są, ale

>spróbuj kupić elementy! Nikt Ci nie sprzeda, i jeszcze ABWera przyjdzie

>i kolbami w drzwi załomoce.

 

To znaczy chciałbyś aby Hi-end był robiony z elementów niedostępnych na rynku a gdyby taki np. McGywer jednak wszedł w ich posiadanie to go od razu ABW za d...?

 

Można by utworzyć nową agendę rządową do tego celu, np. Narodową Agencję Standardów Audiofilskich

[Zbig]

Bartek1

 

Dokładnie tak samo jest choćby z samochodami. Jakby wziąć do kupy wszystkie podzespoły po cenach po których producent kupuje je od poddostawców, to by wyszło może z 5% ceny z salonu.

[Jaro_747]

>Bartek1, 30 Paź 2006, 00:27

 

Takie proste pytanie, a tyle emocji. Ciekawe dlaczego? Przecież z moich pytań nie wynika

chyba, że nie rozumiem podstaw ekonomii, marketingu, czy czegoś tam jeszcze.

Nikomu też nie zazdroszczę, ani nikomu nie współczuję, że przepłacił.

Też patrzę ostrożnie na różnych zapaleńców którzy chcą świat zawojować.

Pytam tylko, dlaczego mam uwierzyć, że grupa zapalonych amatorów (w dobrym znaczeniu

tego słowa, czyli miłośnik, ktoś oddany czemuś) nie jest w stanie zrobić wzmacniacza na

poziomie konstrukcji za ileśtam k$ skoro słuch mają dobry i takie same części do dyspozycji?

[Jaro_747]

>Zbig, 30 Paź 2006, 00:32

 

>Dokładnie tak samo jest choćby z samochodami. Jakby wziąć do kupy wszystkie podzespoły po cenach po

>których producent kupuje je od poddostawców, to by wyszło może z 5% ceny z salonu.

 

No teraz to chyba bredzisz :-).

Części samochodu to 5% jego wartości??? Może jest na forum ktoś z branży?

[Bartek1]

Teoretycznei mogą, ale w praktyce to prawie nie wykonalne przy niskim nakładzie kosztów.

 

Producent który wdraża nowy wzmacniacz ma ogromną przewagę nad amatorem i to w kilku aspektach. Ma wieloletnie doświadczenie, moze zrobić kilkanaście prototypów (stać go, użyje obudów z poprzedniej serii, wie jak do tego podejśc itp itd...) i je odsłuchac w drogim systemie. Amator nie ma tych możliwośći jak i zresztą wielu innych których nie wymieniłem. To sa dwa różne światy, tore niestety zazwyczaj dzielą pieniądze. A jeśli amator z czasem staje sie producentem i tworzy uznawaną markę to tylko dlatego ze poświęcił wiele wiele lat pracy i pasji oraz kupę pieniędzy z własnej kieszeni.

[gLiNa]

Jaro, zrob sobie i nie marudz.

Czas tych ktorzy zrobia ci rownie doskonaly wzmacniacz za 1/20 wartosci oryginalu wart jest pozostale 19/20.

[Jaro_747]

>Bartek1, 30 Paź 2006, 00:44

 

Chodzi mi o to, że ta branża jest trochę wyjątkowa. Weżmy np. jakiś najnowszy model nart.

Tu rzeczywiście bez laboratorium (parametry dynamiczne, badania zmęczeniowe itp.)

nie powalczysz. Sama produkcja też wymaga osprzetu za niezłe pieniądze.

Zrobienie samochodu (nie mój przykład) to też problem, bo cena komponentów przekroczy

cenę gotowego produktu (prawa masowej produkcji). Tak samo np. z telewizorem.

Ale w części elektroniki jest inaczej. Bez obrazy, ale wkład teorii we wzmacniacz jest ogólnie

znany i trudno tu coś wymyślić. Części są ogólnie dostępne. Pozostaje doświadczenie i

osłuchanie (obudowę i marketing na razie pomijamy). Ale to są cechy bardziej człowieka

niż firmy. Czyli konstruktor zwalnia się z firmy, bo nie pozwalają mu zrobić wzmacniacza

który sobie wymarzył (bo np. nie pasuje do dytychczasowej linii produktów) i robi w garażu

(albo w piwnicy) coś nowego.

No i co?

Facet który zwolni się z Lockheed Martina nie zrobi sobie rakiety w ogródku.

I nie udawaj, że nie rozumiesz, o co mi chodzi.

[unick]

Przez dłuższy czas posiadałem komponenty "nieproporcjonalne" cenowo, akurat zaczynałem od b. dobrego źródła przy przeciętnych innych komponentach.

 

Jeśli źródło + wzmacniacz są bardzo dobre -przy przeciętncy kolumnach: efekt jest taki, że dźwięk w pewnych aspektach jest świetny, natomiast ma ileś tam dużych mankamentów.

 

Jeśli kolumny są bardzo dobre a reszta przeciętna: dźwięk nie będzie miał większych mankamentów ale też nie będzie rewelacyjny w żadnym z aspektów.

 

Przynajmniej tak u mnie było ..

[soso]

Bartek1 ma wiele racji (jezeli nie calkowita racje). Wierze bardzo mocno, ze ceny towarow na rynku nie sa sufitowe bo konkurencja jest wielka. Prowadzi sie zwykla kalkulacje kosztow i cena wyskakuje automatycznie jak waz z pudelka. Drogie rzeczy sa drogie bo mimo, ze lepsze nie znajda wielu klientow a koszt projektu jest wowczas relatywnie wyzszy. Sprzedajac np. 100 urzadzen trzeba dac im cene 10 razy wyzsza niz sprzedajac 1000 urzadzen jezeli przyjmiemy, ze koszt obu projektow i komponentow jest podobny a obie inwestycje maja sie zwrocic. Poniewaz pracuje akurat w branzy Hi-Tech to wiem, ze wiele topowych projektow z najbardziej wysublimowanymi technologiami jest wrecz z definicji skazanych na brak rentownosci i wprowadza sie takie modele na rynek tylko w celach prestizowych, by pokazac, ze ma sie technologie i potencjal. Prawdziwy interes robi sie na masowce.

 

DIY nie licza pewnych kosztow, na przyklad swej pracy czy przygotowanie sie do pracy, projektowania. Stad cena jest 'nizsza'. Ale takze ryzyko, ze zrobilo sie jednak urzadzenie z mankamentami jest naprawde spore. Zwykle mankamenty chowa sie za 'marketing' zwracaja uwaga na te aspekty, ktore 'wyszly' i czesc ludzi to kupi, szczegolnie, ze cena atrakcyjna. Jednak zgodze sie Bartkiem, ze potencjal i sila profesjonalnego przedsiewziecia jest nieporownywalnie mniej narazona na porazke projektu (jakosc produktu) niz DIY, gdzie sytuacja przypomina 'a moze trafi sie slepej kurze ziarnko'.

 

pzdrw

 

soso

[lplover]

Bartek1,30 Paź 2006, 00:27

 

Brawo Bartek, nareszcie ktoś rzeczowo i logicznie postawił produkty DIY we właściwym miejscu.Ja próbowałem to w wątku" Co dają lampowe wzmaki?" odpowiadając wybitnemu miłośnikowi DIY- Dudivanowi

 

>>Dudivan

>Naprawdę myślisz że w wolnym handlu nie można na wiadra kupić potencjometrów Alpsa, oporników Rikena, kondensatorów elektrolitycznych Nichicon Muse, Black Gate, olejowych Jensena, transformatorów Lundahla itd. ?Lplover :23 Paź 2006, 15:30

>Jeżeli to wszystko jest tak tanie jak barszcz, to jaki problem , bierz wiadra, stwórz manufakturę i będziesz milionerem, tylko potrzebujesz jeszcze do tego Know How, a to kosztuje.<

 

Dzięki Bartrek1, ty to zrobiłeś nie tak lapidarnie, ale opisowo świetnie, mądrze, zrozumiale i przystępnie.

 

pozdrawiam

Polichlorkowinylowy kochanek

[lplover]

Soso,

 

>Jednak zgodze sie Bartkiem, ze potencjal i sila profesjonalnego przedsiewziecia jest nieporownywalnie mniej narazona na porazke projektu (jakosc produktu) niz DIY, gdzie sytuacja przypomina 'a moze trafi sie slepej kurze ziarnko'.<

 

Soso- rewelacja.

[Zbig]

>Jaro_747 30 Paź 2006, 00:40

 

>>Zbig, 30 Paź 2006, 00:32

 

>>Dokładnie tak samo jest choćby z samochodami. Jakby wziąć do kupy wszystkie podzespoły po cenach po

>>których producent kupuje je od poddostawców, to by wyszło może z 5% ceny z salonu.

 

>No teraz to chyba bredzisz :-).

>Części samochodu to 5% jego wartości??? Może jest na forum ktoś z branży?

 

No troszkę przesadziłem. Jak odejmiesz dilera, importera, transport, koszty badań i rozwoju i centralnego marketingu, to na bieżącą produkcję zostaje najwyżej 25%. W przypadku typowej montowni z lakiernią i tłocznią karoserii musisz odjąć spore koszty amortyzacji tej inwestycji, robociznę, koszty pośrednie, media, etc. Na zakup podzespołów i surowców zostanie Ci 10-15%, myślę że bliżej 10%.

[MariuszJ]

Wróćmy do tematu wątku, proszę. Robi się gorąco, pojawił się cdkiller, Zbig łamie zasady i pisze z pracy, a temat leży i kwiczy. Rozmawiamy o proporcjach cenowych, nie o wartościach bezwzględnych czy DIY. Rozmawiamy o sensowności wyników

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , rozmawiamy o zalecanych kierunkach upgrejdu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

No dobrze, to się wylogowuję, w końcu jakieś zasady muszą być.

[Cervantes]

z samochodami aż takiej przebitki nie ma. Mój znajomy pracował kiedyś w Lublinie w fabryce Dewoo. I koszt wyprodukowania nadwozia do samochodu "Lublin" to około 2 tyś. Sprzedawali (samo nadwozie) w cenie około 20 tyś : )

[Cervantes]

czy DIY jest tańsze - na 1000%.

Jak sam projektujesz to jest ryzyko.

Jak powielasz coś sprawdzonego, ryzyko to maleje BAAARDZO : )

czy mam wydać 1500 zł na wzmacniacz słuchawkowy firmy Grado ?

Nie 1800 wydałem na słuchawki tehj firmy i uważam, że warto, ale za wzmaka nigdy.

Zrobiłem klona i śmiać mi się chciało : )

teraz jade też na diy słuchawkowym (innym) i jest znacznie lepiej a cena 50 zł

 

czeka na mnie do polutowania Phonoclon który orginalnie kosztuje parę k$

 

czy jeżeli robie klona Grado Ra1 to kradnę?

 

Być może.

 

czy gdybym sam zaprojektował dzisiaj "klocka" i go polutował to była ba kaszanka?

 

Napewno

 

czy są ludzie którzy potrafią i się dzielą swą wiedzą ?

 

Jest ich dużo

 

czy żyjemu w Kraju w którym przestzrga si głównego zapisu w Konstytucji, o równości wszystkich wobec prawa?

 

odp: patrz progi podatkowe : )

[Cervantes]

Bartek1

 

PS

 

Jestem studentem politechniki : )

[MariuszJ]

Fajnie Cervantes, ale możesz pisać na temat? Np. co sądzisz jako zapalony słuchawkowiec o inwestycjach w słuchawkowe amplifikacje (zapomnijmy o DIY). Tj. jak przekładają się tu proporcje cen słuchawki/wzmacniacz na rezultat końcowy?

 

Czy nie dobrym śladem było by zastanowienie się nad sposobem odbierania, głównie przez laików rzecz jasna, tego czym jest kolumna (Panie, to tylko trumna z głośnikami, taki lepszy kołchoźnik) a czym np. odtwarzacz CD (obozem pracy dla milionów starannie wyselekcjonowanych, cyfrowo-analogowych krasnoludków, które w doskonałej harmonii przetwarzają światło na dźwięk albo i rzeczywiście grają tam w środku na instrumentach, już sam nie wiem jak to tam jest).

[Cervantes]

Ano z headampami jest różnie : )

 

To zależy od słuchawek głównie.

 

Np. Grado są bardzo niezależne od wzmacniacza. Shure ec2 jak to pisał Graff praktycznie nic sobie nie robią ze wzmacniacza i wszędzie brzmia tak samo. Myślę, że w słuchawkach jest tak, że przy słabym wzmaku są duże różnice między słuchawkami. Ale im lepszy wzmacniacz, tym słuchawki brzmią "równo" chodzi o to np. że ja na wzmaku na podwójnym opa552 słysze różnicę między Grado Rs2 i sr80, ale jest ona 2 razy mniejsza niż jak słucham obydwu słuchawek z dziury od Cd.

 

I tak w jednej z recenzji Piotra Ryki, padło zdanie z którego jasno wynikało, że senkom hd 600 udało się zagrać praktycznie tak samo jak RS1. czyli amp zmienił bardzo dużo. może to jest dziwne, ale wcale nie dziwi mnie kombinacja Hd 600 i wzmak za np. 10 kzł napewno zagra to lepiej niż słuchawki odwrotna kombinacja; oczywiście nie licząc Grado : )

 

Ale Grado to wogóle dziwna firma : )

 

jako iż najpierw produkowali tylko wkładki gramofonowe, a dopiero potem słuchawki, wyszli z innych założeń początkowych, znaleźli inny paradygmat i tak oto brzmią bardzo dobrze nawet z ipoda : )

[MariuszJ]

Nisza słuchawkowa wydaje mi się dość ciekawą projekcją rynku zestawów "pokojowych". Tu jeszcze silniej oddziaływuje stereotyp: "to tylko słuchawki! w MediaMarkcie pobieramy je z kosza przy kasach...". Co to za blichtr, te słuchawki?... a gdzie złote gałki, gdzie satynowane fronciki, gdzie diodki... q gdzie te diodki!!!