Ceny komponentów.Wadia,Gryphon i Contour

[wa-lo-dia]

Chodzi o stosunek cen poszczególnych komponentów w systemie.Parę lat temu przeczytałem w jednym z polskich pism audiofilskich,że na kolumny powinno się wydać ok. 50% ceny systemu,wzmacniacz 30% i reszta na żródło.W innym było o 10% na kable.W tym mniej więcej czasie kupiłem Dynaudio Contour 1.1.Przed zakupem odsłuchiwałem je na Wadia 861,Gryphon Callisto 2200,VDH The Revelation.Śpiewała wtedy Loreena McKennitt z płyty "The mask and mirror".Jak wiele te kolumny potrafią przekonałem się właśnie wtedy.Poprostu ciary przeszły a szczena opadła pomimo tego,że nie było ani megamakrodynamiki ani niskiego basu bo przecież to "tylko" Contour 1.1 ale i tak te kolumny pokazały znacznie więcej niż by można się spodziewać po ich wielkości no i cenie.Zestawienie wydawać by się mogło absurdalne tylko,że to właśnie kolumny w systemie potrafią zmieniać najwięcej, a więc należałoby im zapewniać elktronikę ze znacznie wyższego przedziału cenowego po to,żeby wycisnąć z nich jak najwięcej.Wg mnie ta zasada stopniowania cen nie istnieje.Co Wy na to ?Swoją drogą marzy mi się taki zestaw, z tym,że monitory mogłyby być trochę większe.

[qb_1]

Masz racje, szczegolnie w kontekscie Dynaudio, ktore po prostu potrzebuja solidnego wzmacniacza, zeby sie rozhustac...ale takich przykladow znajdzie sie wiecej.

 

Pozdr.

[gLiNa]

Masz absolutna racje.

Totalna bzdura sa propozycje typu 70%. Kolumny i wzmacniacz sa w systemie conajmniej rownorzedne. To elektronika w glownej mierze odpowiada za jakosc. Kolumny za charakter brzmienia.

[wa-lo-dia]

Racja.Kolumn,które mają takie zapotrzebowania jest chyba gruba większość.

[MariuszJ]

Jak dla mnie - intrygujące są Wasze doświadczenia. A tekst, jeżeli rzeczywiście pochodzi z jakiegoś polskiego pisemka audiofilskiego, jest dość szokujący - bo opisuje sprawę "po mojemu". Rozumiem, że teoria źródła jest znakiem wyższego poziomu wtajemniczenia, a teoria prymatu kabli sieciowych - jego następnego poziomu, ale NIESŁYSZENIE degradacji dźwięku, wprowadzanej przez kolumny i pokój odsłuchowy jest dla mnie ciągle i nieodmiennie szokujące - w zestawieniu do SŁYSZENIA wszystkiego co się rusza na ladach audiofilskich salonów. Ludzie, zastanówcie się na relacjami - jeżeli już nie odsłuchowymi, to pomiarowymi.

 

Przykład z Dynaudio jest dla mojej kontry rzeczywiście niewdzięczny - to bardzo dobre kolumny, zrobione bez ściemy, gwarantujące jeden z najwyższych poziomów w cenie. Ale obok nich jest pełno kolumnowego gówna, wstawionego dookoła meblościanki i srającego dźwiękiem z Waszych zajebistych Kreli. I co? I nic. "To elektronika w glownej mierze odpowiada za jakosc." Komu to służy?

[Elberoth]

Taka proporcja sprawdza się co najwyżej w przypadku taniej elektroniki. W przypadku hi-endu, często jest dokładnie odwrotnie. Osobiście wolę zestawienie kolumny za 10k zł i wzmacniacz za 20kzł, niż wzmacniacz za 10kzł i kolumny za 20k zł. Zazwyczaj gra to lepiej.

[soso]

Kiedys takze mocno wierzylem w kolumny. Ale prawda jest raczej taka, jaka lansuja niektore pisemka angielskie - kolumny relatywnie dosc tanie a droga elektornika. I to podobno GRA!

 

pzdrw

 

soso

[MariuszJ]

Soso, chyba muszę nadrobić braki w CZYTANIU.

[gLiNa]

MariuszJ

Moze sprobuj przy okazji posluchac.

Nie tylko w drogich sprzetach sie to sprawdza. Kolumny za 2tys + wzmacniacz za 10tys to o niebo lepsza kombinacja niz wzmacniacz za 2tys i kolumny za 10tys.

Nie jest to prawda uniwersalna, ale w znakomitej wiekszosci przypadkow sie sprawdza.

[gLiNa]

Moze na wlasciwy tor naprowadzi Cie zastanowienie sie nad nastepujacymi sprawami :

 

- Jak kolumny moga byc zbyt dobre wzgledem towarzyszacej elektroniki ?

- Jak elektornika moze (i czy moze) byc zbyt dobra dla kolumn ?

[MariuszJ]

gLiNa, możesz wierzyć, że próby takie mam za sobą i normalnie nie jestem zainteresowany, żeby w tej dziedzinie coś mnie zaskoczyło. Nigdy, poza sytuacjami wyjątkowego niedopasowania (natury stricte fizykalnej) nie udało mi się usłyszeć zmiany głównej sygnatury zestawu kolumny+pokój przez elektronikę (powiedzmy od poziomu przyzwoitej budżetowej jakości). Zawsze były w porównaniu do zmian kolumn czy akustyki pokoju jedynie szlify.

[Zbig]

Zwłaszcza że niektóre kolumny za 20 tys to i wzmacniacz za 40 tys ma problem wysterować.

 

To mnie zawsze zastanawia, dlaczego drogie kolumny bywają tak trudne do wysterowania?

 

Czy jakość brzmienia kłóci się z możliwościami wysterowania w jakiś szczególny sposób?

[josef]

przykład 2/10 i 10/2 jest trochę bez sensu - za 2kzł nie kupisz dobrego wzmacniacza - w przypadku 4/8 albo 8/4 już ma to jakiś sens

[soso]

MariuszJ, 29 Paź 2006, 17:41

 

>Soso, chyba muszę nadrobić braki w CZYTANIU.

 

Oj naprawde nie musisz! Jezeli wiesz wszystko sam bez niczyjej pomocy to szkoda czasu na jakiekolwiek lektury.

;-)

 

pzdrw

 

soso

[MariuszJ]

gLiNa, 29 Paź 2006, 17:53

 

>Moze na wlasciwy tor naprowadzi Cie zastanowienie sie nad nastepujacymi sprawami :

>

>- Jak kolumny moga byc zbyt dobre wzgledem towarzyszacej elektroniki ?

>- Jak elektornika moze (i czy moze) byc zbyt dobra dla kolumn ?

 

Może zamiast rozprawiać na gruncie audiofilskiego mędrkowania skomentujemy trochę danych obiektywnych? Np. zniekształcenia wprowadzane przez kolumny w relacji do zniekształceń generowanych przez źródło? Albo liniowość pasma przenoszenia wzmacniacza w warunkach zmiennego obciążenia impedancyjnego względem zaburzeń charakterystyki tonalnej będącej wynikiem odpowiedzi pokoju odsłuchowego?

[MariuszJ]

Zbig, 29 Paź 2006, 17:57

 

>Zwłaszcza że niektóre kolumny za 20 tys to i wzmacniacz za 40 tys ma problem wysterować.

>To mnie zawsze zastanawia, dlaczego drogie kolumny bywają tak trudne do wysterowania?

>Czy jakość brzmienia kłóci się z możliwościami wysterowania w jakiś szczególny sposób?

 

A to jest rzeczywiście ciekawy trop. Inny ciekawy trop to zdanie przeczytane w jakimś tam wzmacniaczowym manualu: "użyj kabli wysokiej klasy" (czytaj: jak nie zagra, to Twoja wina :)

[gLiNa]

Doprawdy nie musisz mnie edukowac w tych dziedzinach. Wiem doskonale o znieksztalceniach wprowadzanych przez poszczegolne elementy (zdaje sie ze Ty pomijasz typ i charakter znieksztalcen). Slyszalem juz wielokrotnie zestawy ze zbyt dobrymi kolumnami. Takze u siebie w domu. Wzmacniacz byl z tych legendarnych i powszechnie uznanych za dobry, zeby nie bylo.

 

Dobrego nowego wzmacniacza za 2tys sie nie kupi, smiem twierdzic ze i za 4tys ciezko. Da sie natomiast w tych pieniadzach dostac kolumny ktore pokazuja BARDZO duzo. Niekoniecznie obiektywnie dobre kolumny, ale wystarczajac detaliczne aby wzmacniacz za 4tys nie byl dobry.

[MariuszJ]

soso, 29 Paź 2006, 17:59

 

>>Soso, chyba muszę nadrobić braki w CZYTANIU.

>

>Oj naprawde nie musisz! Jezeli wiesz wszystko sam bez niczyjej pomocy to szkoda czasu na

>jakiekolwiek lektury.

 

Daruję Ci ten przytyk - Ty złośliwcze - bo masz za dobre kolumny! ;-)

[MariuszJ]

gLiNa, 29 Paź 2006, 18:05

 

>Dobrego nowego wzmacniacza za 2tys sie nie kupi, smiem twierdzic ze i za 4tys ciezko. Da sie

>natomiast w tych pieniadzach dostac kolumny ktore pokazuja BARDZO duzo. Niekoniecznie obiektywnie

>dobre kolumny, ale wystarczajac detaliczne aby wzmacniacz za 4tys nie byl dobry.

 

Wedle mojego doświadczenia jest dokładnie przeciwnie. Ale rozumiem, że jestem w mniejszości. Jakoś to przeżyję.

 

Zawsze mam w końcu radochę, jak wchodzi ktoś do mojej odsłuchawalni i mówi "ale masz wypasionego wzmachola"...

[gLiNa]

Nie pozostaje Ci nic innego niz sie cieszyc. Wiedza i doswiadczenie cenniejsze niz pieniadze. A jak jeszcze gust masz dobry (moze byc tez gust stylistyczny, w sumie wszystko jedno) to i znajomi beda zwykle wychodzic pod wrazeniem.

 

Zaloze sie ze moj obecny kosztowal mnie jeszcze mniej ;) , a z rezultatow jestem pewnie niemniej zadowolony.

 

Nie wiem co cie tak gryzie w tym, ze ktos moze miec inne zdanie niz Ty.

[MariuszJ]

gLiNa, mam syndrom dobrego ojca. Mam tylko nadzieję, że nie przerodzi się w syndrom Wielkiego Pasterza - miałbym za dużą konkurencję :-)

[soso]

MariuszJ, 29 Paź 2006, 18:00

 

 

>

>Może zamiast rozprawiać na gruncie audiofilskiego mędrkowania skomentujemy trochę danych

>obiektywnych? Np. zniekształcenia wprowadzane przez kolumny w relacji do zniekształceń generowanych

>przez źródło? Albo liniowość pasma przenoszenia wzmacniacza w warunkach zmiennego obciążenia

>impedancyjnego względem zaburzeń charakterystyki tonalnej będącej wynikiem odpowiedzi pokoju

>odsłuchowego?

 

Co do drugiej tezy nie mam zastrzezen bo sam dokladnie rozpracowalem akustyke pokoju i wiem ile to daje - daje bardzo duzo.

 

Co do pierwszego twierdzenia - Fakt, kolumny wprowadzaja spore znieksztalcenia w porowniu ze wzmacniaczem ale wszystko jest wzgledne. Bardzo drogie kolumny wciaz beda znieksztalacaly nieporownanie bardziej niz nawet sredni wzmacniacz.

Inaczej mowiac - jezeli wymianiajac kolumny z takich za 2 tys. zl na takie za 10 tys. zl poprawa w znieksztalceniach jest np. dwukrotna to podobnie bedzie ze wzmacniaczem - ten za 10 tys. takze bedzie mial pewnie ze dwa raze lepsze parametry mierzalne i takze da sie to 'wysluchac'. Wychodzi zatem na to, ze przeskakujac o klase wyzej tak co do kolumn jak i wzmacniacza dostanie sie podobny przyrost jakosci dzwieku - umownie rzecz ujmujac dwukrotny.

 

pzdrw

 

soso - zlosliwiec ;-)

[Zbig]

Ktos kiedyś pytał gdzie jest granica powyżej której płacimy już tylko za design, luksusowe wykończenie, etc.

 

To mnie zawsze zastanawia, weźmy taki odtwarzacz cd, czy powyżej pewnego zaawansowania technicznego konstrukcji nie jest tak, że pakowanie weń jeszcze bardziej wyrafinowanych i drogich komponentów nie daje już dalszej poprawy, co najwyżej brzmi on nieco inaczej ale wcale nie wyraźnie lepiej od tańszej wersji.

 

Zakładam, że na konkurencyjnym rynku każda firma dąży do tego aby uzyskac jak najlepszy stosunek jakości do ceny, zwłaszcze że tu klientami są audiofile, którzy do zasadniczego aspektu praktycznych osiągów przywiązują największą wagę.

 

Ciekawy przykład - Linn Genki, recenzja w MHF, rezenzent muzyk i grupa jego przyjaciół muzyków, wszyscy orzekli że Genki gra wręcz lepiej od prawie dwa razy droższego Ikemi.

 

Jeżeli ktoś uważa, że obecnie, przy tak dojrzałej technologii cd, nie można stworzyć za cenę do 10 tys zł odtwarzacza który zagra równie dobrze jak wielokrotnie droższe modele, to niech poda konkretne techniczne przyczyny, które na to nie pozwalają. Jestem ciekaw.

[MariuszJ]

soso, 29 Paź 2006, 20:35

 

>Co do pierwszego twierdzenia - Fakt, kolumny wprowadzaja spore znieksztalcenia w porowniu ze

>wzmacniaczem ale wszystko jest wzgledne. Bardzo drogie kolumny wciaz beda znieksztalacaly

>nieporownanie bardziej niz nawet sredni wzmacniacz.

>Inaczej mowiac - jezeli wymianiajac kolumny z takich za 2 tys. zl na takie za 10 tys. zl poprawa w

>znieksztalceniach jest np. dwukrotna to podobnie bedzie ze wzmacniaczem - ten za 10 tys. takze

>bedzie mial pewnie ze dwa raze lepsze parametry mierzalne i takze da sie to 'wysluchac'. Wychodzi

>zatem na to, ze przeskakujac o klase wyzej tak co do kolumn jak i wzmacniacza dostanie sie podobny

>przyrost jakosci dzwieku - umownie rzecz ujmujac dwukrotny.

 

Ależ złośliwcze Soso, prawdać to oczywista, tylko wnioski mamy inne.

 

Mam ostatnio coś na kształt depresji audiofilskiej, poczucia pewnej bariery nie do pokonania. Ograniczenia zafundowane sobie osobiście w postaci takiej a nie innej funkcjonalności akustycznej mego siedliszcza - który nadal cenię sobie bardziej niż to hobby (do którego zapał być może zgaśnie niebawem - np. wraz z postępującym starczym głuchnięciem) powodują u mnie poczucie całkowitego bezsensu dalszego zakupofilstwa, wszelki postęp ginie bowiem maskowany oddziaływanie niepoprawialnego komponentu. Co mi po tym, że usłyszę poprawę po zakupie nowego CD czy wzmacniacza, po zmianie lamp czy odseparowaniu zasilania sprzętu, jeżeli kolumnowo/akustyczne psuje i tak wrzucą łyżkę soli do tego coraz smaczniejszego budyniu? Ograniczyć tę sól do minimum - tak, ale w świadomości tego, że wyrugować się jej nie da, nie uganiać się za wyrafinowanymi smakami, bo można popaść przez to w jaką chorobę lub śmieszność.

 

Nadal wykonuję jakieś tam ruchy, ale coraz silniej mam wrażenie, że to już nie ruchy frykcyjne a zwykła padaczka.

 

Ze wszystkich teorii Wielkich Mędrców HiFi najbardziej podoba mi się ta, że każdy element systemu wprowadza (prócz swej oczywistej funkcji) tylko element straty (nie- poprawy). Na czym straty są największe - tu już wyraziłem swoje zdanie, z którym się częściowo zgodziłeś. Uważam, że ofensywę warto kierować tylko w kierunkach silnych zgrupowań wroga, pozostawiając pojedynczych wrażych partyzantów i sabotażystów do zneutralizowania Komisarzom Przypadku i Urzędowi Okazji. A na nasze: jeżeli nie jesteś w stanie znacząco poprawić swojego systemu w tandemie kolumny/pokój, kup obudowę od Krella do straszenia gości z Gainclonem w środku i oddaj front swojego DVD do zakładu sitodruku (wcześniej ustalając napis w wątku na tym forum "Jaki odtwarzacz do Krella?")

 

W razie czego: wypiłem jakiś całkiem niezły australijski Chiraz.

[Jaro_747]

>Zbig, 29 Paź 2006, 21:35

 

>To mnie zawsze zastanawia, weźmy taki odtwarzacz cd, czy powyżej pewnego zaawansowania technicznego

>konstrukcji nie jest tak, że pakowanie weń jeszcze bardziej wyrafinowanych i drogich komponentów nie

>daje już dalszej poprawy, co najwyżej brzmi on nieco inaczej ale wcale nie wyraźnie lepiej od

>tańszej wersji.

>

 

A ja chciałbym wiedzieć, co w tych wszystkich wzmacniaczach za k$ jest takiego, czego nie mógłbym sam kupić.

Oglądanie "rozbieranych" zdjęć tego sprzętu zawsze wprawia mnie w zadumę nad prawami rynku ;-).

[MariuszJ]

Powiem szczerze Zbig, że Twoja ostatnia wypowiedź mnie zdumiała. Oj, to już nie te czasy, sam się nie wymoderujesz ;-)))

 

Co Ty pijasz, też chcę! Jakiś lepszy Shiraz?

[buble_corp]

->MariuszJ

Może rozwiązaniem Twoich kolumnowo - akustycznych problemów będą wielodrożne kolumny OpenBaffle? Niwelują one w dużym stopniu niedomagania pomieszczenia, a szczególnie odbicia od ścian bocznych.

[MariuszJ]

Buble_corp, możliwe. Na pewno nie nowy "wzmachol".

[Zbig]

>MariuszJ

 

Nic specjalnego. Valpolicella Classico, Villa Borghetti, Pasqua, 2003.

 

A dlaczego zdumiała? Ja tylko zadałem kilka pytań.

[MariuszJ]

Zbig, 29 Paź 2006, 22:10

 

>A dlaczego zdumiała? Ja tylko zadałem kilka pytań.

 

Odebrałem je jako retoryczne, chyba że nie "zaczaiłem bazy". Chyba że spodziewałeś się w odpowiedzi starej śpiewki o "nał-hał", dostępnym jedynie w bazie badawczo-konstrukcyjnej pewnej firmy lotniczej :)

 

Czyżby ubodła Cię szarża w którymś tam wątku, że (jakobyś) wyznawcą teorii stałego współczynnika jakość/cena i tu mylisz tropy? :-)))