Kolumny na Beymach - takie sobie...

[jozefkania]

Konstruktor z tego wątku ma chyba typowo elektroniczne podejście do tematu budowania kolumn.

Stąd te dziwne podziały pasma. Jakieś tłumiki 0,7 dB (po co ? Nie wiem). Stąd strach przed pomiarami charakterystyki przenoszenia.

Wartości elementów widać liczone z wzorów. Dokładność do trzeciego miejsca po przecinku (po co ? Nie wiem).

 

A do tego Pan AndyM się obraża o jakąkolwiek krytykę.

[jozefkania]

Brak pomiarów. Wartości elementów z kalkulatora. Czyli kompletna ignorancja rzeczywistego przebiegu faz akustycznych poszczególnych głośników, oraz zjawiska baffle-stepu.

[dywan102]

ja sie najbardziej zastanawiam kto i jak slyszy znieksztalczenia ponizej np. 5% czy 1%...moze w wieku 10 lat gdy sluch jest na tyle swiezy, nie zniszczony...tez watpie.

z mojego opatrzenia na rozne sprawy, elektronicy - szczegolnie Ci z czasow minionych(heh, jak czesto obecnych w naszym obecnym zyciu...) - zwracaja wlasnie na ta wartosc szczegolna uwage, nie na jakosc elementow, nie na fizyke materialow roznych czesci - mowie o audiofilskich kondziorach, rezystorach i innych ktore wg. "niektorych" elektronikow nie maja wplywu na brzmienie...

[terminus]

W ramach relaksu wklejam swoją zwrotnicę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cypher]

Hej,

Myślę że warto by zmienić położenie względem siebie małych cewek..

Więcej informacji najdziesz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

POzdrawiam,

Artur

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

No tak, już borysgo2 upomniał mnie za to już kiedyś.

[bogdan_]

>dywan102

zapewniam Cię że dobrze usłyszysz różnicę pomiędzy dwoma wzmacniaczami tranzystorowymi które maja 0,1% THD i np 0,005% THD. Bardzo łatwo się o tym przekonać- wystarczy zmniejszyć prąd spoczynkowy tranzystorów mocy w dobrej klasy wzmacniaczu aby wzrosły zniekształcenia nieliniowe. Tego 0,1% raczej byś nie chciał dłużej słuchać pomimo tego że na sygnale sinusoidalnym trudno je odróżnić. Dotyczy to najbardziej wzmacniaczy tranzystorowych z pętlą sprzężenia zwrotnego gdzie poziom zniekształceń ma bardzo szerokie widmo.

[terminus]

Zgadza się w 100%.

[dywan102]

poprosze 2 konkretne przyklady wzmacniaczy (np.sklepowych) tak zebym mogl pojsc, odsluchac i odenic.

[AndyM]

Bardzo przepraszam że się wtrącę, ale jako tzw. gospodarz tego wątku chcę odpowiedzieć na kilka poruszonych wcześniej kwestii:

- ten zestaw głośników Beymy nie jest marny. Jest wg. mnie najlepszy na polskim rynku w cenie ok. 1000.- za dwa komplety (koszt wraz z przesyłką). Biorę tu pod uwagę nie tylko same parametry elektroakustyczne, które są bardzo dobre, ale także solidność i precyzję wykonania: odlewane z aluminiowego stopu kosze a nie wytłoczone z cienkiej blachy (nie wyginają się przy dokręcaniu), zawieszenia na syntetycznej gumie a nie na gąbce (nie rozlatują się po dwóch latach), itd, itd.

- tłumik 0,7dB wyrównuje charakterystkę. Katalogowa efektywność wszystkich głośników jest bardzo podobna (94,5, 95 i 95dB/1W/1m) jednak w gałęzi głośnika niskotonowego jest szeregowa cewka o rezystancji o 0,185 Ohm większej niż w obwodzie średniotonowym.

- pomiarów się nie boję, ale w tym przypadku zupełnie w nie nie wierzę i nie mam czym ich zrobić. Dobre ucho jest tak samo dobre... Zwłaszcza że stosuję tu bardzo prostą metodę - 15 min wnikliwego słuchania i kilka godzin przerwy. Bardzo ważne jest tzw. pierwsze wrażenie, zaraz po włączeniu sprzętu, gdyż później ucho się przyzwyczaja do wszystkiego. Grzebanie w zwrotnicach przez kilka godzin nonstop jest bez sensu, bo następnego dnia po prostu nie da się "tego" słuchać.

- wyjściowe wartości elementów zwrotnicy pochodzą rzeczywiście z kalkulatora, bo inaczej skąd miałbym je wziąć... Mając do wyboru kilka rodzajów charakterystyk, wymyślonych przez kilku panów, nie są to jednak tak prymitywne obliczenia jak by się mogło wydawać.

- dokładność trzech cyfr przy kompletowaniu elementów zwrotnicy jest po to aby zachować w obu kolumnach dokładnie takie same przesunięcia fazowe. Daje to doskonałą przestrzenną lokalizację źródeł dźwięku. A są takie nagrania stereo (np. Jon and Vangelis - Play Within A Play z płyty Short Stories albo The Best Of...) w których dźwięk wyraźnie przemieszcza się pomiędzy kolumnami górą(!). Tak na wysokości ok. 2 m. To po to są te trzy cyfry...

- ze zdjęć tego nie widać (zwłaszcza że na jednym kolumny są zamienione miejscami lewa/prawa) ale odległości środków membran do słuchacza siedzącego w odległości 2,5 - 3m są dokładnie takie same. Jest to proste zadanie z trygonometrii. Tak więc - nie ignorowałem kompletnie wszystkiego...

- nie obrażam się na krytykę jeśli jest ona konstruktywna i rzeczowa. Forum jest miejscem do dyskusji i wymiany poglądów oraz doświadczeń. Dlatego serdecznie zapraszam do dyskusji wszystkich którzy mają własne poglądy i własne doświadczenia. Obojętnie jakie.

A.M. Łódź.

[bogdan_]

trudno by było znaleźć w sklepie 2 identyczne ideowo i na takich samych elementach wzmacniacze różniące się jedynie poziomem THD, najlepiej porównać na tym samym ale nieco zepsutym.

Odnośnie tolerancji elementów to co pisze Andy jest ważne ale ile więcej by kosztowały kolumny z tak starannie dobranymi elementami? . Jest z tym sporo zachodu szczególnie kondensatorami które po podgrzaniu nózek zmieniają pojemność. Trzeba je najpierw postarzyć czyli wygrzać i jak są stabilne dobrać odpowiednie wartości łącząc równolegle i potem podczas lutowania dobrze jest chłodzić końcówki aby się nie rozjechały po zamontowaniu. Mam tolerancję w zwrotnicach aktywnych 0,02% ( ze względu na ostre filtry 5rzędu- zalecane elementy to 1%) i w większych ilościach nie miałbym cierpliwości żeby się tym zajmować.

[jozefkania]

AndyM, 28 Gru 2008, 16:16

 

>wartości elementów zwrotnicy pochodzą rzeczywiście z kalkulatora, bo inaczej skąd

>miałbym je wziąć...

 

Z pomiarów... Komputer i mikrofon (wkładka panasonica) na początek wystarczy. Programów jest kilka, za darmo. Ewentualnie można skorzystać z dobrego schematu z pomierzonych kolumn na podobnych głośnikach. Przecież wartości z kalkulatora do niczego się nie nadają. Głośnik nie ma idealnie gładkiej charakterystyki przetwarzania, idealnie gładkiego przebiegu impedancji. Fazy równej 0 stopni dla każdej częstotliwości. No i akustyczny wpływ przedniej ścianki też nie jest w kalkulatorze brany pod uwagę.

 

Tak się nie projektuje dobrych kolumn !!!

[AndyM]

Przy ostatecznym dobieraniu elementów zwrotnic ograniczam się do pomiarów napięć bezpośrednio na końcówkach głośników. Potrzebny jest tylko: wzmacniacz, generator i miliwoltomierz. Potem następuje sprawdzenie "na ucho". I tak w kółko, ze 20 razy...

Akustyczny wpływ przedniej ścianki uwzględniam przy pomiarze rzeczywistej wartości Qts którą potem podstawiam do obliczeń. Pomiar ten robię po wbudowaniu głośnika w coś co przypomina przednią ściankę obudowy (grubość i wielkość). Przy okazji otrzymuję impedancję cewki głośnika w interesującym mnie zakresie częstotliwości.

AndyM. Łódź.

[pawcio]

>Z pomiarów... Komputer i mikrofon (wkładka panasonica) na początek wystarczy. Programów jest kilka, >za darmo.

Nawet nie na początek. Dobrze skalibrowany darmowy Speaker Workshop działa równie dobrze jak drogie np. CLIO. Porównywałem wyniki tego samego głośnika (Clio vs. SW) i się mile zaskoczyłem.

[kondrax]

No a ja np. mierzyłem T/S paramenty głośnika SW, soundeasy i jak kolega miernik, generator, rezystor wzorcowy. I parametry miedzy metodami komputerowymi były takie same ale już miedzy miernik... zupełnie rożne np: qts SW-0,4 mernik - 0,34; vas róznica z 20L; fs różnica 6 hz.

 

Pomiar robiłem kilka krotnie, wniosek był mój taki że miernik za 200zł przy tka małych prądach do 1V czy 2,83V ma duży błąd pomiaru i nie można prawidłowo t/s zmierzyć czy przebiegu impedancji.

 

Gadałem z gościem co ma dostęp do clio i SW i mówił że t/s parametry jak mierzy wychodzą prawie identyczne.

[AndyM]

Żeby wierzyć w swoje pomiary muszę osobiście sprawdzić i obiektywnie wykalibrować wszystkie używane do tego przyrządy. Tak zrobiłem z całą zawartością mojego kącika (kilka foto powyżej). W ten sposób wiem że np. używany przeze mnie częstościomierz PFL-28A ma błąd nie większy niż 2Hz na 10MHz, oczywiście po wygrzaniu go przez 1 godz (bo ma termostat). Skąd to wiem?. Przez porównanie z kilkoma nadajnikami częstotliwości wzorcowych (kiedyś otarłem się mocno o krótkofalarstwo). Dzięki różnym przypadkom (kilkugodzinny dostęp do wzorcowego 12-cyfrowego źródła napięć i prądów f-my Schlumberger) mam raczej dość dokładne przyrządy, bo skorygowane szczegółowymi tabelami uchybów.

Wkładki Panasonica nie mam jak sprawdzić i dlatego w nią nie wierzę. Papier jest cierpliwy i widziałem już na nim różne fantastycznie niewiarygodne rzeczy. Nie wierzyć chyba mi wolno?...

AndyM. Łódź.

[pawcio]

Andy, jasne że wolno!

Każdy z nas ma jakieś tam swoje "widzimisię" i każdy swoją drogę.

A wkładki Panasonica używane są w wielu systemach pomiarowych i mikrofonach, oczywiście z plikiem kalibracyjnym.

pozdrawiam

[AndyM]

>kondrax

Impedancja głośnika w rezonansie może wzrosnąć z 8 do ok. 100 Ohm. Żeby zachować rozsądną dokładność pomiaru, np. 5%, szeregowy rezystor musi być 20 razy większy, a więc mieć minimum 2kOhm. Do uzyskania niezbędnych wychyleń membrany trzeba układ pomiarowy wysterować ze wzmacniacza dużej mocy. Używam do tego celu końcówki 2x100W/8Ohm która daje spokojnie 30Vsk. Mój miliwoltomierz (a właściwie dwa) to radziecki analogowy W3-38B który ma gwarantowane pasmo 20Hz - 5MHz ale w rzeczywistości zachowuje dokładność 2% od pojedynczych herców do kilkunastu mega. Do "czystych" pomiarów fs mocuję głośnik za magnes w wielkim kowalskim imadle. Różnice wyników w stosunku do katalogów oczywiście są ale nie aż takie. Dla Beymy są nie większe niż 2-5%. Proszę pamiętać, że wiele firm oszukuje i to bardzo...

AndyM. Łódź.

[AndyM]

P.S. Zapomniałem dodać, że generator jest oczywiście stale kontrolowany częstościomierzem. Wymagana rozdzielczość wynosi 0,1Hz a więc po każdym ruszeniu pokrętłem strojenia generatora trzeba czekać 10 sek na odczyt. W okolicy rezonansu taka dokładność jest obowiązkowa. Pomiary są punktowe, ale gęste, wykonywane przynajmniej dwa razy - po punktu rezonansu podjeżdżam raz "z góry" a raz "z dołu". Nie wiem jeszcze czemu, ale w obu tych przypadkach wyniki są minimalnie inne, jakby rezonans poddawał się zjawisku przeciągnia. Jeśli mierzony głośnik jest nowy, przed pomiarami podłączam mu na kilka minut 50Hz z transformatora (ale rozsądnie!) żeby jego zawieszenia nieco się "rozruszały".

AndyM

[arturp]

Przykro mi to pisac bo projekt ambitny a ja mam szacunek dla ludzi , którzy nie boja się wyzwań .Jednak analiza schematu zwrotnicy przekonuje mnie ,że to nie jest prawidłowo zaprojektowany układ . Zastosowane wartości wynikają z obliczeń kalkulatorów , które nie uwzględniają baffle step oraz nierówności charakterystyk samych przetworników . Do tego warto zwócic uwagę na fakt ,że efektywność głosnika średniotonowego jest zwykle inna po przefiltrowaniu od dołu i góry niż podaje producent przedstawiając ch-kę całego pasma . Paradoksalnie - zwykle wychodzi większa .

Moim zdaniem czas na odważny krok i zrobienie pomiarów . To wiele wyjaśni . No i koniecznie głosniki należy zlicować ze ścianką - głownie tweeter .

No a poza tym to sam myślałem o takim układzie do lampy więc trzymam kciuki !

[AndyM]

Jeśli wzrost efektywności głośnika średniotonowego rzeczywiście występuje, to zupełnie podświadomie uwzględniłem to w dzielniku 2,2/22Ohm jaki widać w tej gałęzi. Jest to tylko i wyłącznie wynik prób odsłuchowych. Jako wzorzec odniesienia prawidłowego dźwięku używałem słuchawek o tzw. bezdyskusyjnej jakości (Denon AHD500). W tym przypadku nie jest to zbyt szczęśliwym rozwiązaniem, ale coś musiało mi przecież służyć za wzór - nie dysponuję aż tak absolutnym słuchem aby działać bez możliwości szybkiego porównania brzmienia. Nie twierdzę wcale że moja zwrotnica jest idealna, ale dla mnie zupełnie dobrze spełnia swoje zadanie. Gdybym miał nieco więcej czasu być może wprowadziłbym w niej jeszcze jakieś zmiany. Na razie zostało tak jak jest...

Kolumny te zaprojektowane i zbudowane były dla mojego kolegi z pracy. Nie mieszka on w Łodzi lecz w Kutnie. Używa tych kolumn już prawie dwa miesiące i wiem że potrafi bardzo obiektywnie ocenić ich wartość. Na moją prośbę wczoraj wieczorem założył On na tym Forum swoje konto, ale na zabranie głosu musi czekać tydzień. Żeby nie tracić czasu podałem mu namiary mojego konta i być może zgłosi się tutaj ze swoją opinią. Poczekajmy trochę...

AndyM Łódź

[Iceman]

AndyM, 28 Gru 2008, 16:16

 

>Dobre ucho jest tak samo dobre...

 

Z tym to bym się nie do końca zgodził. Jeżeli nie masz zaufania do tego mikrofonu to chyba jakieś parę złotych na nieco lepszy byś wyskrobał, bo widzę ze zdjęcia, że trochę sprzętu posiadasz, a skoro się bawisz w tej dziedzinie, pomiary byłyby wskazane. Ceny mikrofonów nawet lepszych są stosunkowo niewielkie.

[AndyM]

Problem pomiarów nie jest natury technicznej. To tylko sprawa wiary, której nie mam. Być może w przyszłości coś w tej sprawie się zmieni, bo jeden z kolegów (potencjalny kilent na takie same kolumny) ma zamiar zająć się sprawą komputerowych pomiarów elektroakustycznych osobiście. Mnie po prostu szkoda na to czasu...

Sprzętowa zawartość mojego kącika to 40 lat zbieractwa i wcale nie kosztowała mnie dużo. Bomis, Bazar, wyprzedaże, zagraniczne "szroty", kilka "ruin" wykupiłem od siebie z pracy, itd. Trochę szczęścia, przypadkowych zbiegów okoliczności i dużo własnej pracy aby to wszystko naprawić i wyregulować.

AndyM Łódź

[jozefkania]

AndyM pomiary charakterystyki przenoszenia to podstawa przy budowie dobrych kolumn, czy tego chcemy czy nie. Pomiary pasma są o wiele bardziej obiektywne niż ludzkie ucho. Oczywiście ostateczna ocena brzmienia należy do słuchacza i jest najważniejszym kryterium jakości dźwięku.

 

Wzory do obliczania zwrotnic do niczego się nie nadają. Pokazują za małe wartości cewek w szeregu, za duże równolegle. To jest prawie reguła. Poza tym kalkulator oszukuje z polaryzacją głośników. Określone zbocza filtrów można uzyskać tylko i wyłącznie dzięki pomiarom. I wartości elementów dobrane podczas pomiarów będą jak niebo a Ziemia w stosunku do tego co pokazał kalkulator.

[jozefkania]

Głównym założeniem tych pomiarów jest przede wszystkim zgranie fazowe głośników. To nie chodzi o to, żeby uzyskać charakterystykę w polu +/- 1dB. Nie w tym sęk. Najważniejsze jest zobrazowanie zboczy akustycznych i dobranie fazy. Wtedy można zmieniać brzmienie, delikatnie korygując wartości filtrów mając pewność, że faza w punkcie podziału jest zgodna.

[Less]

>filtrów mając pewność, że faza w punkcie podziału jest zgodna.

 

Na ile zgodna?

Chyba nie co do stopnia.

Ile jest kolumn na świecie z fazą zgodną w punkcie podziału?

 

Poza tym wiele dróg wiedzie do Rzymu...

[jozefkania]

>Na ile zgodna?

 

Na tyle, że ciśnienia z poszczególnych przetworników się sumują, a nie odejmują. Sumowanie +6dB w punkcie podziału będzie znaczyło o pełnej zgodności fazy. Jeżeli mamy sumowanie tylko +3dB, to fazy przetworników przy częstotliwości podziału są przesunięte o 90 stopni.

 

>Ile jest kolumn na świecie z fazą zgodną w punkcie podziału?

 

Bardzo wiele. Nawet większość.

[jozefkania]

>Poza tym wiele dróg wiedzie do Rzymu...

 

Racja, niektórzy wcale nie stosują zwrotnic.

[AndyM]

W głośnikach istnieje takie coś co nazywane jest dzieleniem się memebrany. Poszczególne jej fragmenty zaczynają drgać w fazach wzajemnie przeciwnych co do znaku. Zjawisko zaczyna się już od kilkuset Hz i wraz ze wzrostem częstoliwości powoduje podział na: 4, 6, 8, itd kawałków. Łączna powieszchnia tych na + i na - jest jednakowa, a więc które z nich są ważniejsze przy ustalaniu fazy?.

AndyM

[Less]

Sumowanie +6dB w

>punkcie podziału będzie znaczyło o pełnej zgodności fazy. Jeżeli mamy sumowanie tylko +3dB, to fazy

>przetworników przy częstotliwości podziału są przesunięte o 90 stopni.

 

Czyli kolumna z pełną zgodnością fazy w częstotliwości podziału będzie mieć 6 db górkę w paśmie przenoszenia? A gdy przesunięcie fazowe dla dzielonych pasm wyniesie 90 st. do górka ta zmaleje nam do 3 dB? Przy przesunięciu 180 stopni powinno być już całkiem płasko. Czyli im gorsza faza tym lepsze pasmo!?