Jak odróżnić zwykłe Hi-Fi od High-endu?

[peperoni]

>>józwa

"Czy to znaczy, że dany klocek raz jest hi-endem, a raz nawet nie hi-fi? Hy.."

 

No, to pytanie raczej dla Ciebie ;)

 

Dla mnie jak coś jest hi-endem (cenowym) to nawet jak gra według mnie fatalnie to nie zmienia to faktu że nadal jest hi-endem w kategoriach ogólnych ;)

 

Czy Avalony to hi-end? Według moich kryteriów tak. Na AS brzmiały według mnie źle. Nie podobało mi się. Czy przestały być w związku z tym hi-endem? Nie.

 

W sumie podoba mi się co napisałeś bo swobodnie mogę to interpretować zgodnie z moją teorią ;) przeczytaj uważnie ;)

 

pozdrowienia

peperoni.

[lplover]

lancaster, 23 Maj 2007, 11:19

 

A wavaki grają?? tyż nie:)

[lancaster]

lplover, jako t nie grają ?

Grają cholera, prawie jak na żywo ino nie kazdą płytę :)

 

Pozdrawiam

[Viniu]

>dbx

Zgadza się.. mój wniosek właściwie juz ująłem w drugiej części odpowiedzi.

 

Mnie zastanawia jeszcze cos innego: sama istota owego hajendu. W moim rozumieniu w dziedzinie audio, chodzi o to, aby uzyskać możliwie najwierniejszy oryginałowi dźwięk. Im bliższy oryginałowi dźwięk, tym sprzęt (poprzez zastowowanie odpowiednich komponentów, najczęściej kosztownych) powinien być bardziej hajendowy. Ale ilu z Was (nas) i na jakiej podstawie może autorytatywnie stwierdzić, że dźwięk , który płynie z głośników jest najbliższy oryginałowi. Ilu z Was (nas) jest w stanie powiedzieć, że dźwięk trąbki, skrzypiec, kontrabasu czy talerza perkusji, który właśnie wydobywa się z głośnika, to jest wierne odwzorowanie dźwięku wydawanego przez ten instrument "na żywo". A może jest tak, że ten talerz perkusji naprawdę brzmi tak kłująco w uszy i to nie jest wina wzmacniacza??. A może dźwięk tej gitary jest rzeczywiście kiepski i to nie wina kabla sieciowego?? Do tego dochodzi różnica między dźwiękiem trąbki, skrzypiec czy innego instrumentu firmy X i firmy Y, który może się różnic dość znacznie. Dalej. Ilu z Was (nas) było w studio i słyszało głos np. Diany Krall, żeby stwierdzić, że to co słyszymy w domowym zaciszu, to jest dokładnie to co wydobywa się z jej ust?? Może ten matowy dźwięk wokalu to wina jej strun głosowych a nie głośnika wysokotonowego??

 

A teraz pytanie generalne: Na jakiej podstawie twierdzimy, że dźwięk wydobywający się z systemu powiedzmy za 100kzł jest wierniejszy od dźwięku systemu za 10kzł. Bo mam nadzieję, że Wasz (nasz) punkt odniesienia co do wierności przekazu nie odnosi się do koncertów w gminnym domu kultury czy kościele parafialnym, bo to byłby dopiero "wzorzec", do którego tak uparcie dążymy dzięki hajendowemy sprzętowi za dzięsiątki tysięcy zł ;)

 

Z harcerskim pozdrowienie: CZUWAJ

 

Ps.

Celowo nie wspominam tu o jakości realizacji większości płyt, bo po co ma się okazać, że na naszym hajendowym sprzęcie słuchamy w większości kiepsko zrealizowane krążki :)

[lplover]

lancaster, 23 Maj 2007, 11:30

 

 

Jak na żywo? o to tak jak u Edwarda i Rolanda, a oni nie piłują na przewartościowanym wavaku, więc po co u ciebie było tyle wydatków?

[Viniu]

>peperoni

 

Mam nadzieję, że nie odbierasz moich wpisów jako coś personalnego, lecz jako konstruktywną polemikę :), ale w takim razie uważasz, że wyznacznikiem hajendu jest jedynie cena?? Bo zawsze myślałem, że w dziedzinie audio priorytetem jest dźwięk...

[lancaster]

A tak całkiem serio, moim zdaniem za niewielkie pieniadza(nie da sie tego niestety zrobić bez kasy:)) mozna sobie zlożyć ładnie brziący system, ktory pod niektorymi względami zawstydzi nie jeden "HiEndowy".

Wyróznikiem tych naprawdę konkretnych systemów jest niebywała dynamika.

Potrzebne jest do tego konkretne pomieszczenie itp.

Takiej dynamiki(w sensie rozpiętośc od najcichszego szmeru po brutalne wejscie perkusji, czy orkiestry) nie uda sie uzyskac z monitora, bądxmy normalni:)

Ale za to przy odpowiednim repertuarze, może sie okazać, ze dobre 2way jest całkowicie wystarczające.

W kazdym razie ja osobiscie nie słyszałem jeszcze satysfakcjonującego tąpniecia perkusji odtworzonego z głośników 18cm...ile by ich tam nie było.

Na żywo to jest krótkie mocne pierdalnięcie jak cięcie batem, a głośniki najczescie wypuszczaja z siebie coś co jest "dobrze kontrolowaną podstawą basową".

To tyle w temacie jeżeli chodzi o bas:)

A jeżeli chodzi o zalety średnich tonów to mialem kiedys możliwosć posłuchania klonów Totem Mite przy APVirgoII i musze powiedzieć, ze jeżeli chodzi o średnice to beksy nie było, a górę klony Mite mialy lepszą - klarowniejszą i dźwieczniejszą.

Piszę to całkiem serio.

Bas z Virgo to i tak buła, tylko nisko schodzi z tą swoją bulowatością, wiec w kłębie był chyba lepszy od tego z Mite...chociaż i wolniejszy.

Być moze wzmak sie nie wyrabiał, ale oceńcie sami, czy 50W z KT88 to mało dla Virgo ?

Dobre połaczenie wzmacniacz-kolumny to połowa sukcesu.

 

Pozdrawiam

[soso]

Viniu, 23 Maj 2007, 11:41

 

>A teraz pytanie generalne: Na jakiej podstawie twierdzimy, że dźwięk wydobywający się z systemu

>powiedzmy za 100kzł jest wierniejszy od dźwięku systemu za 10kzł.

 

Nie powiem nic o 'wiernosci' ale jest pewne dosc banalne doswiadczenie, ktore wielu z nas moze sobie wykonac (a ja wykonuje prawie co tydzien). Sluchamy sobie zestawu A (lepszego i najprawdopodobniej takze znacznie drozszego) i potem doznajemy bolu wracajac do systemu B (gorszego i tanszego najprawdopodobniej). Generalnie rzecz biorac przyzwyczajajac sie do czegos dobrego naprawde trudno jest pozniej sluchac z taka sama przyjemnoscia gorszych rzeczy. Stad wlasnie wydaje mi sie, ze kryterium 'przyjemnosc sluchania' jest bardzo wazne o ile nie kluczowe. Nie mowie tu o przypadkowym odsluchu w sklepie, nawet kilkugodzinnym ale o sluchaniu z pewnym wdrozeniem sie w system, w domu, przez tygodnie czy miesiace.

 

pzdrw

 

soso

[kal800]

Viniu,

 

A co to kogo obchodzi jak w rzeczywistości brzmi trąbka czy altówka? Jakie to ma znaczenie jak się kupiło za uciułaną kasę sprzęt za 100 000 zł? Jedyną formą komunikacji mogą być tylko głosy zachwytu i wyrażenie swojej miernoty że się jeszcze takiego sprzętu nie posiada, co więcej nie jest się godnym żeby go usłyszeć. Nie masz prawa wyrazić swojego zdania i dyskutować na dowolny temat, ponieważ usłyszysz że jesteś niedoświadczonym gnojkiem, nie masz pojęcia o czym piszesz i tak naprawdę jak śmiałeś się odezwać bez pozwolenia?

 

Muszę przyznać, że ostatnie wpisy mnie zażenowały kompletnie. Kolejny raz stereotyp został przełamany - wydawać by się mogło, że osoba słuchająca jazzu i klasyki reprezentuje chociaż minimalną klasę, niestety głęboko się pomyliłem.

 

Kal

[peperoni]

Viniu, pewnie że nie ;)

Trzeba to troszkę traktować z przymróżeniem oka ;)

 

Co do priorytetów - zależy dla kogo.

Dla odbiorcy audiofila - dźwięk.

Dla odbiorcy snoba - marka i cena.

Dla sprzedawcy - cena.

 

Nie o to wszak chodzi. W ogóle dyskusja jak zwykle spełza na boczne tory i różne (to nie do ciebie akurat) prywatne wycieczki, docinki i złośliwości...

 

Pytanie było jak odróżnić prosto i łatwo hi-fi od hi-end. Ja mówię ceną i marką. Brzmienie to jest zupełnie inna historia. W którymś z wcześniejszych moich postów już o tym pisałem ;)

 

pozdrawiam i życzę uśmiechu ;)

 

peperoni.

[McGyver]

peperoni, 23 Maj 2007, 11:54

 

>Viniu, pewnie że nie ;)

>Trzeba to troszkę traktować z przymróżeniem oka ;)

>

>Co do priorytetów - zależy dla kogo.

>Dla odbiorcy audiofila - dźwięk.

>Dla odbiorcy snoba - marka i cena.

>Dla sprzedawcy - cena.

 

E tam. Dla sprzedawcy to raczej marża.

[Viniu]

soso

>Nie powiem nic o 'wiernosci' ale jest pewne dosc banalne doswiadczenie, ktore wielu z nas moze sobie >wykonac (a ja wykonuje prawie co tydzien). Sluchamy sobie zestawu A (lepszego i najprawdopodobniej takze >znacznie drozszego) i potem doznajemy bolu wracajac do systemu B (gorszego i tanszego >najprawdopodobniej). Generalnie rzecz biorac przyzwyczajajac sie do czegos dobrego naprawde trudno jest >pozniej sluchac z taka sama przyjemnoscia gorszych rzeczy. Stad wlasnie wydaje mi sie, ze >kryterium 'przyjemnosc sluchania' jest bardzo wazne o ile nie kluczowe. Nie mowie tu o przypadkowym >odsluchu w sklepie, nawet kilkugodzinnym ale o sluchaniu z pewnym wdrozeniem sie w system, w domu, przez >tygodnie czy miesiace.

 

Owszem, ale ciągle moim zdaniem nie ma odpowiedzi na pytanie, czy ten (subiektywnie) lepszy (dla Ciebie) dźwięk, to jest to, co w rzeczywistości brzmiało w studio ?? Bo może ten subiektywny i tylko dla Ciebie lepszy dźwięk, to nie jest to, co chciał przekazać autor??

 

To samo można powiedzieć o owej "przyjemności słuchania". To co dla mnie jest przyjemne w dźwięku (np. porządna podstawa basowa), może się okazac nie do przyjęcia dla kogoś innego, a nawet całej reszty forum (preferującej przewagę wyższych częstotliwości). I co wtedy?? To co ja uważam za hajend, bo dźwięk mi odpowiada, dla kogoś nim nie będzie, bo owy "ktoś" gustuje w innym rodzaju dźwięku.

 

Nie wiem dlaczego zakładasz równiez od razu, że dźwięk wg Ciebie gorszy płynie z tańszego sprzętu, a ten dla Ciebie lepszy z droższych systemów?? Wszak nie raz wspomniano tu (kilka postów wyżej), że sprzęt za grube tysiące potrafi rozczarować już na starcie (np. podczas AS) i nie ppomoże mu żadne wdrożenie.

[lancaster]

lplover, a co powiesz o zakupie Avalon Vision Diamond ? Ponoć superkolumny ? Elberoth z wersja bez diamentu bujał sie chyba z pól roku, a i tak żaden wzmak z tym nie chciał grać...Ancient Silver Grand ponoć bardzo dobrze im zrobił, ale tu już cena systemu zaczyna być zabawna....chociaż.

Podaje taki przyklad, bo czasami moze sie okazac, ze dokladasz kupe kasy, a różnica jest tak mikroskopijna, ze cieżko wyczuc na dłuzszą mete czy warto...a za samo dobre samopoczucie to ja chromolę placić- mam dobre samo z siebie;)

Przy krotkim odsluchu czasami mozna sie samemu oszukać przełaczajac 1/1.

Takie Avalony grają np. mechanicznie i teraz jeżeli postawisz obok nich kolumny grajace naturalnie(bez tych jak dla mnie zniekształceń górnego środka) to sie może okazac, ze z Avalonów słychać więcej w tym zakresie.

Czy to znaczy, ze są lepszymi kolumnami ?

No, ale zblazowany pan recenzent, który usłyszy coś nowego zapieje z radości i da punktacje 98/100.

Tylko zyj z tym potem na co dzień, zwlaszcza jeżeli kochasz muzykę.

Trzeba sie potem przy takim cudzie techniki nieźle nagimnastykować, zeby dobrać coś o określonym profilu brzmieniowym. I tu już nie chodzi o jakosc(cene) wzmacniacza tylko o proporcje pasma jakie proponuje.

Do Avalona sugerowałbym coś z bardzo dźwiecznym górnym skrajem pasma i raczej pastelowo niż mocno wybrzmiewajacą średnicą.

No...sam przyznasz, ze to nie jest opis wzmaka neutralnego, tylko kolejnego elementu w torze, który bedzie "uzupełnial" poprzedni....zupełnie jak w nieudanej budzetówce, tylko na wyższym poziomie. Muzyki nadal nie ma.

Ja rozumiem, ze synergia, ale za tą kasę urządzenia powinny być jednak mniej narzucające sie w torze.

Wiec jak widzisz kasa nie zawsze przekłada sie na jakosć, nawet na szczycie.

 

Pozdrawiam

[Jorgen]

peperoni, 23 Maj 2007, 11:54

 

>............. jak odróżnić prosto i łatwo hi-fi od hi-end. Ja mówię ceną i marką. Brzmienie to jest

>zupełnie inna historia. W którymś z wcześniejszych moich postów już o tym pisałem ;)

>

>pozdrawiam i życzę uśmiechu ;)

>

>peperoni.

 

a czy ktoś sie pokusi jednak odpowiedzieć na pytanie, jak napisałem wyżej, jak odróżnić jeden hi-end od drugiego hi-endu??

chyba pytanie jest zrozumiałe?

[lulu]

>Viniu

chyba najważniejszy wpis w całym wątku !!! tak, kto z nas słuchał koncertów na żywo a potem w swoim systemie, chyba niewielu a jesli już to muzyki klasycznej, a i tak to niewiele daje bo wiekszość nagrań jest studyjna ! a nawet jeżeli to skala dzwięku nie ta, w każdym pomieszczeniu przeciętnego audiofila b. glosne sluchanie nie ma racji bytu (domownicy, sąsiedzi, akustyka pomieszczenia, głównie jego kubatura). A więc rozważania sa wirtualne, abstrakcyjne, filozoficzne lub jak kto woli niedorzeczne. Znam takiego jednego w Stanach, któremu się przelewa, ma hi-hi endowy system z Rowlandami, Krelami itd, itp. Słucha sobie chłop w wolnych chwilach muzyki, popalając hawańskie cygaro, ale nie ze sprzętu tylko zaprasza orkiestrę :) ale on to nie audiofil tylko meloman :)))

[lulu]

...cd. mozna powiedzieć, że sprzęt sie u niego marnuje ale jak by to wyglądało, gdyby postawił zamiast tych klocków boomboxa.

[Matthew]

sprzęt nie powinien przeszkadzać w słuchaniu ;) nie jest to wskazane ;>

 

gdzieś słyszałem takie zdanie: "ja używam muzyki do słuchania sprzętu" heh ;D

[Viniu]

> lulu

 

Mój wpis można potraktować jeszcze przewrotnie. A co będzie kiedy nawet byliśmy w studio i słuchaliśmy owej Diany Krall z kapelą i... poprostu nam się nie podobało?? A później włączamy płytę (wydanej po miesięcznej obróbce komputerowej) na naszym hajendowym systemie i jest zupełnie inaczej, przyjemniej, milej, aż chce się słuchać?? Czy wówczas nasz sprzęt będzie hajendowy?? Chyba nie, skoro nie odtwarza wiernie pierwowzoru...

[lulu]

to działa w obie strony

[lancaster]

JAk brzmi muzyka na zywo Panowie ?

Czy to jest jakis mientki, słodki piernik, czy raczej impuls, dynamika barwa ?

Uważam, ze im bliżej w stronę werwy tym lepiej...ale też bez jakichs żyletek w brzmieniu, czy innych wyszczupleń.

 

Pozdrawiam

[Matthew]

każdy ma swoje "na żywo", ja w domu chcę mieć "lepiej" ;D

[jozwa maryn]

Ostatnio staram się pokierować w stronę dynamiki przez zmianę źrodła cyfrowego. W porządnie zestawionym systemie, w którym nic nie odstaje od siebie nawzajem, taka zmiana może być rewolucyjna. Tak było, kiedy podłączyłem Meridiana G6 (test był w Magazynie), ale również kiedy podłączyłem zmaist mojego starego cd Linna, równie stary cd Naima. Gdybym teraz dodał z podobnej epoki zasilacz Naima, ciekawe czy poprawiłby jeszcze ten aspekt.

[jodel]

jozwa maryn, 23 Maj 2007, 13:47

"równie stary cd Naima"

 

a który podłączałeś model?

[Papamek]

Widzę, że Naim przypadł do gustu :)

Pozdr

Papamek

[jozwa maryn]

CDX. Na pewno nie jest gorszy od Karika. A jest nieco inny.

[lplover]

lancaster, 23 Maj 2007, 12:08

 

>Wiec jak widzisz kasa nie zawsze przekłada sie na jakosć, nawet na szczycie.<

 

Takie wpisy to możesz sobie darować i kierować do początkujących audiofili .Ja siedzę w tym już 30 lat i doświadczenia trochę mam i nie wpieprzam się do dyskusji o cechach ferarii jeżdżąć obecnie golfem.

 

Gdzie ja napisałem, że kasa za klocek jest wymiernym odpowiednikiem jakości dźwiękowej sprzętu- nigdzie. Za dobry dźwięk należy niestety zapłacić i to słono, co nie znaczy, że wśród drogiego towaru (nie tylko w audio) są same doskonałe rzeczy, bo tak nie jest i dobre rzeczy to pewien procent, a cena wysoka coś tam sugeruje ale nie przesądza o czymkolwiek(bo to należy samemu sprawdzić).Tylko wśród drogiego sprzętu jest po prostu większy wybór dobrego dźwięku niż wśród boomboxów typu pionierek którym onanizuje się kal800.Trzeba też po prostu sprzęt wcześniej odsłuchiwać u siebie w domu niezależnie od tego ile on kosztuje, gdyż dany klocek całkowicie inaczej zachowa się na AS, a inaczej u nas w domu, gdzie akusytcznie wszystko jest dopracowane.

 

Lancaster, nie wiem jak grają Avalony, bo ich nie odsłuchiwałem u siebie w domu, więc na ich temat się nie wypowiadam, ale robią to nagminnie właściciele pionierków,denonków, saniów itp więc możesz na nich polegać, bo na pewno mieli je wpięte w swoje parapetowe zestawy i że dźwięk ich nie zachwycił więc możesz ich uwagi brać pod uwagę.

To, że kosztują Avalony dużo( to wcale nie decyduje o ich wartości, o ich wartości decydyje konfiguracja), mnie nie interesuje, i zakup tymże podobnych również nie, gdyż ja lubuję się w dźwięku różnego typu elektrostatów, magnetostatów itp, sam mam dwie pary kolumn "tradycyjnych",ale w większości słucham na elekrostatach "no name" i szukam coś w stylu topowych quadów(już odsłuchane), magnepanów(również) tylko że jeszcze lepszych i jeszcze droższych.

 

pozdrawiam

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[PiotrSz]

Lancaster

 

Dokładnie. Muzyka na żywo, to kop i dynamika. Nie rozumiem dlaczego większość audiofilów lubuje się w tych bezpłciowych plumkających zestawach. Większość dzisiejszego high-endu ma elementarne problemy na basie (głównie związanych z impulsem i "wykopem"). Trąbka lub saksowon na żywo, a na tych zestawach to też przepaść.

 

Wiele złego wprowadziły też błędne teorie np. we wzmacniaczach mocy.

 

Piramidalna bzdura to obniżanie głębokości sprzężenia zwrotnego, aby zachować niski poziom zniekształceń intermodulacyjnych. Prosta droga do spieprzenia dzwięku.

 

Zamiast stosować układy pracujące na dużych prądach spoczynkowych, tranzystory o dużych ft, kompensację biegunów transmitancji przez zera poprzednich stopni, układy pracujące na prądowych sprzężeniach zwrotnych, obniża się sztucznie głebokość sprzężenia zwrotnego.

 

No i rośnie wtedy THD, damping factor spada drastycznie, impedancja wyjściowa wzmacniacza rośnie, pojawiają się problemy z kontrolą szczególnie dużych głośników basowych (impuls leży w tego typu cudach).

 

Poza tym mało osób sobie zdaje sprawę, że gdy rośnie THD to rosną również intermodulacyjne. W głośnikach w ogóle nie ma sprzężeń a są zniekształcenia intermodulacyjne pochodzące od nieliniowości przetworników isnieją.

 

Przepnie się potem dobrze zrobionego Rotela (z górnej półki, bo te tanie to lipa) do tzw. "high-endu" i słychać bzdury w stylu "wreszczie dźwięk się uspokoił", "znikła ta drażniąca natarczywość", itp. A w rzeczywistości to trąbka zaczęła grać tak jakby muzykowi na instrumet zarzucili gruby wełniany koc. Jak ktoś chce mieć spokój to najlepiej w ogóle wyłaczyć sprzęt i jechać na ryby, ale nie przekonywać wszystkich na lewo i prawo, że ten zmulony dzwięk ma coś wspólnego z realem.

[kal800]

>lplover, 23 Maj 2007, 14:55

 

Powiedz mi człowieku, ile lat tyrałeś na polu u Niemca na ten sprzęt, bo słoma ci z butów wyłazi na kilometr i żaden klocek, nawet za 1 mln zł tego nie zmieni. Szczere współczucia.

 

bez odbioru

[Gość discomaniac71]

Iplover zmien slownik bo zachowujesz sie jak zburaczaly snob ktory pozjadal wszystkie rozumy. To juz nie pierwszy wpis w tym stylu widac ze to jednak cecha charakteru.

 

Sporo racji w tym ze za dobry dzwiek trzeba zaplacic jednak nie potrzeba do tego bajonskich sum jakie kaza placic sobie niektore firmy. Wazna role odgrywa konfiguracja - bez wlasciwej nie mozna uzyskac odpowiedniego dzwieku. Wsrod drogoch klockow latwiej tez znalezc cos co rzeczywiscie zagra jednak nie wyolbrzymialbym roli wielkosci wydanej kwoty. Pozostaje pytanie: ile trzeba wydac zeby miec dobry dzwiek? Na pewno nie znajdzie sie go w segmencie bardzo budzetowym. 10kzl? Co o tym myslicie?

[pascooda]

peperoni, 21 Maj 2007, 16:05

 

>1. hi-end może grać pięknie lub znacznie mniej pięknie i nadal pozostanie hi-endem, bo cena, bo

>jakość, bo marka, bo... dopisz co chcesz.

>Problem że jak ktoś już kupi to za nic w świecie się nie przyzna że gra wcale nie tak pięknie a

>udowadnianie sobie i światu że musi grać pięknie a już na pewno lepiej niż coś tańszego, spycha w

>kąt rzeczywiste walory brzmieniowe i często także kulturę osobistą.

>

>2. hi-fi może grać pięknie lub znacznie mniej pięknie i nadal pozostanie hi-fi, bo cena, bo jakość,

>bo marka, bo... dopisz co chcesz.

>Problem w tym że kompleksy z powodu niższej ceny/marki przysłaniają walory dźwiękowe i dążenie na

>siłę do utożsamienia się lub zrównania z hi-endem bądź też dokopania snobom ;) odejmują zdrowy

>rozsądek i przy okazji kulturę osobistą.

 

 

patrząc na rozwój dyskusji powyższe wydaje się być nader trafne...zwłaszcza w kontekście kultury osobistej....