Odgrody na starych szerokopasmowcach

[Piotr__]

"Do pozsotałych - jakie macie doświadczenia z basem:

założenie - deska OB 50cm x 120-130 cm, głośnik 15" lub 18" na basie (jeden) i warianty:

a.) sama deska

b.) deska ze "skrzydełkami"

c.) skrzynka

Jak możecie scharakteryzować, co się zmienia na plus, a co na minus w rozwiązaniach a, b, c (przynajmniej wg Waszych obserwacji i doświadczeń)?"

 

a) sama deska - liczy sie jej powierzchnia i membrana bas jest jak trzeba

b) desla ze skrzydlami - nie przewraca sie jak deska ;)

c) skrzynka dudniaca kiszka obojetnie co by nie wstawic

d) obudowa wentylowana (kratka ze szparkami pod katem badz dziurki jak w starych radiach - jest tak samo jak w punkcie E tylko glosnik nieco zywszy.

e) obudowa zamknieta - idealna do wycisniecia basopodobnych odglosow z malych membran sredniotonowych w malych pomieszczeniach moze byc naprawde fajnie w duzych to bezsensu. Obudowa zamknieta tlumi szerokopasmowce. Istotne o tyle ze nikt nie wspomina a efekt niezly byle obudowa nie byla zbyt wielka.

 

ktos pytal o opampy i cyfre w EQ. Wlasciwie w wypadku takiej ingerencji opampy i cokolwiek cyfrowego jest juz zupelnie bez roznicy. Sens ma unikanie ich za wszelka cene w przypadku systemow czysto analogowych czyli np. winyl sprzed 50 lat + transformator mc + wkladka mc starej szkoly + lampowe pre + lampowy wzmacniacz najlepiej SET + szerokopasmowce mozliwie jaknajmniej babrane. INACZEJ TO SZTUKA DLA SZTUKI TYLKO PO CO?

[F4]

Panowie "odgrodowcy"

Chcę jutro skoczyć do Castoramy po kawałek blatu na OB, standatowa szerokość to 60cm wysokość...??

moje pytanie, jakie najlepiej dać wymiary?

bo to jakoś nie zostało tu usystematyzowane, JacekG pisał że ma 40cm na 120cm (odgrodę oczywiście ;-) mam nadzieję, bo inaczej wpadnę w kompexy)

aha głośnik na Bas to oczywiście Alphard HW1500

kolejne pytanie, jaka ta cewka ma byc, bo chcę zamówić z Polinka własnie, rdzeniówka 1mm na początek wystyrczy, czy ma być inna?

 

Czy kolor okleiny wpływa jakoś na dzwięk?

czarny - dźwięk przymulony,

jasna sosna - ostry konturowy bas,

wiśnia amerykańska - sprężystość i ogłada :-)

pozdrawiam

 

PS czy ktoś ma doświadczenia z naprawą, wymianą tej folii w głośnikach wstęgowych? bo mam Fostexy, ale właśnie ta folia coś nie teges.

[Piotr__]

I jeszcze cos dla odgrodowcow-analogowcow

Trocje tego posprawdzalem reszte posluchalem u znajomych przeraza mnie jednak jeszcze ogrom materialu nieprzerabianego.

Najlepiej z dechami wypada MC starej szkoly brzmienia czyli DENON DL 103 - super, jest wypelnienie, delikatnosc a zarazem wykop i rownowaga.

Kolejnymi wkladkami MC starej szkly sa Dynavectory.

o Ortofonie SPU z odgrodami wiem niestety tylko z przegladania netu.

Srednizne otwieraja wkladki Audiotechnica MC jak np OC9 - jest zbyt zwiewnie ale delikatnosc zachowana dla niektorych moze byc nieco nudnawo i zawysoko.

Wspolczesne MC jak benze czy ortofony to dno choc przyznam ze z odgrodami nie sprawdzane ale toto nawet z tradycyjnymi systemami nie gra muzyki.

Srednizne zamykaja wkladki MM niestety jak na moj gust dra morde a z ogrodami sa wrecz nieznosne

Napewno Audiotechnica z tym ze niskie modele sa bardziej melodyjne i maja wiecej potrzebnego odgroda wypelnienia (super jest tu AT13a) a modele niby lepsze glownie stawiaja na stereofonie i przestrzen czego w przypadku odgrod moze byc juz zwyczajnie zawiele a polecanych do odgrod wlasciwosci jak nie ma tak nie ma.

Pora na dno absolutne czyli o zgrozo shury

Do stolerowania sa jeszcze proste shury jak np 75 ale mega dno zaczyna sie od serii V15 wraz ze wzrostem cyferki po v15 chyba ze ktos nie wytrzyma i sprawdzi jak to jest ale najlepiej w pomieszczeniu 200m2 i najlepeij tylo na klasyce. Poprostu nie slychac muzyki tylko lupanie a szkoda bo shury znakomicie sprawdzaja sie w tradycyjnych nieodgrodowych systemach. W przypadku alnico i lampy shury moga byc nawet ciekawe dla bardzo "grubo" grajacych lamp i szerokopasmowcow w obudowach zamknietych.

Uwaga jest to opis subiektywny choc raczej obcykanego milosnika gramofonu.

[Piotr__]

wez czarny :)

[F4]

Bardziej jestem za wiśnią amerykańską :-)

a poważnie? pomoże koś w wyborze?

[Piotr__]

a moze lite drewno zamiast plyty? napewno tez szersza niz wezsza (zabobon sklania mnie don myslenia ze elipsa np. w poziomie gra jednak lepiej niz w pionie ale roznice stwierdzilem jedynie w przypadku zamknietych glosniczkow od starego adaptera) za to wysokotonowy przynajmiej saby napewno nie ponad uszami lepiej na wysokosci lub nawet nieco pod. nei wiem jak wsteka ale chyba tez lepiej nie za wysoko. Odgrody warto zrobic na moze i nieestetycznych ale przydatnych poziomych podporach dzieki temu mozna ustawiac ich nachylenie jak sie chce a warto w tym kierunku poeksperymentowac bo to slychac. Co do folii jesli dobrze kombinuje (a nie wiem) ludzie od elektrostatow quada powinni cos wiedziec? w razie czego najblizszy serwis jest na phonophono.de ale i na forum ktos wspominal.

[madly]

Do F4 - "jaka ta cewka ma byc, bo chcę zamówić z Polinka własnie, rdzeniówka 1mm na początek wystyrczy, czy ma być inna?" ŁF na bas zaleca cewkę rdzeniową.

 

Alphard HW1500 - przeczytaj z poprzedniej strony wypowiedź Bartka1 i zajrzyj do linka wskazanego. To nie ten głośnik do OB.

 

Do Bartka1 - zajrzałem i przeleciałem wskazany artykuł. Hmmmm jest trochę w opozycji z tym, co widać w części konstrukcji Łukasza Fikusa. Z drugiej strony potwierdza się, że Alteki tak polecane ze stosunkowo niskim Qts grają dobrze w dużych odgrodach....

 

Załamujące jest to, że w myśl wytłuszczonej informacji że głośnik basowy w OB powinien mieć 6-10 dB wiekszy SPL, co daje nam przy wysokoefektywnych Sabach na poziomie 98 dB niebagatelny wymóg na SPL głośnika basowego na poziomie 104-108 dB.... Wniosek.... Dual amping i aktywna zwrotnica wyrównująca SPL'e....

 

A może znacie inne rozwiązanie, jak w tych warunkach uzyskać płaską ch-kę woofer - midwoofer?

 

Połączenie dwóch głośników równolegle zwiększa SPL? O ile?

[Piotr__]

cholera i maja racje w kocnu bas jed odczuwalny znacznie ciszej :( niz reszta dzwiekow, puscie sobie np jaks plyte Gingera Bakera - trudno nie podglosnic ale jakby wszedl jakikolwiek inny dzwiek niz perkusje to uszy odpadna.

[F4]

Madly

OB design M.J. Kinga studiowałem już od jakiegoś czasu. Zresztą na tym projekcie będę robił swoje OB, ale zapytać o doświadczenia zawsze warto.

W tym projekcie King Poleca Eminence Alpha 15, który ma identyczne parametry jak Alphard HW1500, więc nie rozumiem Twojego wpisu,

pytam konkretnie o wymiary deski oraz rodzaj cewki, a Ty mi piszesz że Alphard się nie nadaje, pomimo że jest dokładnie inaczej. (patrz wpisy innych użytkowników OB np JacekG)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

w tym temacie dokładnie to opisałem, wkleiłem nawet tabelkę z parametrami obu głośników, można łatwo porównać

F4 - 4 Lut 2008, 14:37

"Zrobiłem "porównanie" Eminence Alpha15A oraz Alphard HW 1500

wygląda na to, że można śmiało wejśc w Alpharda do projektu, który pokazał Bartek1

elemnty RLC jednak w tym projekcie znacznie różnią się od proponowanych przez Fikusa?

co prawda fikus nie robi nic z Fostexem, jednak woofer u niego docięty jest 4,7mH

z kolei King ma 9mH oraz 68uF kondensator?

którym projektem bardziej się sugerować? King również zastosował innego Fostexa, który też ma kilka różniących sie parametrów.

na fotce "rozpiska" Alpha 15A oraz HW 1500"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

strzelajac w ciemno: duza cewka istotna jest gdy ktos sztucznie podbija

[F4]

Opierając się na wpisie JacekG, który pisze, że na bark basu nie narzeka, tym bardziej że jego fullrange ma 97dB, a mój Fostex tylko 90dB, więc podejrzewam że bas może u mnie nawet dominować :-)

 

przy okazji, zastosowanie dwóch głośników zwiększa SPL o 3dB, ale spada również oporność (przy dwóch głośnikach 8ohm połaczonych równolegle, wzmacniacz zobaczy4 ohm)

taki sam przyrost SPL uzyskamy stosując jeden głośnik ale 4ohm,

wiadomo, masa poruszanego powietrza będzie mniejsza, jednak pisano tutaj, że OB niezbyt radzi sobie z dwoma głosnikami, lepiej z jednym, więc może warto poeksperymentować z kombinacją głośników: fullrange 8ohm, woofer 4ohm.

[Piotr__]

a z wlasnych dosiwadczen jesli stwierdzisz jednak ze sredniotonowy zbyt nisko schodzi to pewnie wiecej przyda sie basowemu tylko ze tu zaczyna sie moj problem a wiec podbicie pewnej buczacej i dosyc nieciekawej czestotliwosci i calkowity zanik najnizszej tak wiec chyba lepsza wielka dziura w pasmie od buczenia

[madly]

F4 - nauczka dla mnie, nie brać nic z głowy. Byłem przekonany, że HW1500 ma Gts coś koło 0.6-07. W takim wypadku odszczekuję, że HW1500 się nie nadaje.

[F4]

Madly - przyjęte. :-)

Ponieważ wpisy Bartek1 jako jednego z nielicznych forumowiczów z doświadczeniem z fullrange bardzo cenię, dlatego ten projekt M.J. Kinga, który mi pokazał postanowłem wcielić w życie za jego namową, jako że nie stać mnie obecnie na zakup Eminence Alpha 15A postanowiłęm poszukać "tańszego" rozwiązania, więc naprawdę przestudiowałem kupę głośników, aby parametry były choćby zbliżone, okazało sie że HW 1500 ma prawie identyczne, tylko parametry nie grają, niestety , więc cudów się nie spodziewam.

Ponadto projekt z OB traktuję na razie jako doświadczenie, nigdy nie słyszałęm jak to gra, a moje Fostexy już zaaplikowane w skrzynce naprawdę tworzą magię.

Więc jeśli będzie gorzej, wymienię blaty w kuchni, i będę miał otwory pod zlew dwukomprowy ;'-)))

Kolejnym eksperymentem na ich bazie (Fostex) będzie zbudowanie obudowy horn, wg zalecanego projektu Fostexa.

[jacekG]

..F4

...ja napisalem ze jak dla mnie to nie brak mi basu , ale po ostatnich odsluchach u mojego kolegi - klony Proac ..musze stwierdzic ze ludzie sluchaja naprawde glosno i oczekuja od dzwieku "efektownosci" , bas MUSI WALIC..:) , ja cenie w OB barwe i szybkosc , a 40 Hz ma w du...:)...mialem fostexa FE108 w obudowie Bushorn i bez 15' basu gralo to naprawde dobrze ...z mala korekcja rlc...pzdr

[F4]

JacekG - dzięki za opis, jak czytam, to wydaje mi się, że możemy mieć podobne prefeencje w zakresie postrzegania ilości basu.

Mnie mały Fostex FE108 w obudowie BR ok 5 i pół litra zadowala w tej kwestii, bas nie schodzi nisko, ale nadrabia wszystko 100% kontrolą.

Obudowa jest "przestrojona' poniżej Fs Fostexa, na ok 55Hz, więc głośniczek bardziej zachowuję się jak w OZ niż BR.

 

To mówisz że w tej budzie horna będzie dobrze? :-) ech no to mnie ucieszyłeś, bo też pomyślałem sobie że do odgrody w późniejszym czasie zakupię

jakiś większy fullrange...

Pozdrawiam

[jacekG]

...do pokoju 18 m gra to nawet ..nawet..:) , te kolumny teraz ma moj przyjaciel ...projekt do tej obudowy wytargalem gdzies z niemieckiej strony...sklejka 12 minimalne wytlumienie komory filcem..pzdr

[artPaw]

cześć

Ktoś z was kupił tesle ARO ze słowackiego linku ? bo znikły. Niech się pochwali.

 

Znalazłem astępne, tym razem 4 sztuki jak się nie mylę.

 

ARO 9408 / 8Ohm --- takie ostatnio poszły w ebay za 650 euro para.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artPaw]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jakieś chochliki z linkiem

ten jest dobry,

chyba jednak jedna para do sprzdania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tymek]

artPaw

masz Teslową manię (:

[artPaw]

Mam, szczególnie jak są po 60 zl sztuka, albo nawet 300

 

:)

[Piotr__]

ma ktos kumpli z kontem w czechach / na slowacji?

[Music]

Z gory przepraszam ze się narzucam, obiecuje, to ostatni raz :)

 

Mea culpa, nie wyprobowalem wszystkich wariantow, w tym 4 x 15’’ w panelach tworzacych scianke dzialowa w pokoju...

Z moja koncepcja srednicy musialbym dosiegnac sufitu...

No chyba ze na boki... ale tez jakos nie tak...

Jesli sie uprzec to slonia w pokoju tez mozna zmiescic ( ponoc przynosi szczescie ), ale po co? Mozna postawic porcelanowa figurke i zagrac w totolotka, zamiast usuwania "gruzu" trąbacza.... ;)

 

Duzo duzych membran? Można i tak...

Pomijam trudnosci ze zgraniem SPL, rozmiarem paneli i cala masa dodatkowych bonusow w postaci niechcianych efektow dzwiekowych.

Sorry, ale po moich probach jakos tego nie widze...

Mowie tu o warunkach w jakich slucha wiekszosc tu piszacych.

Jesli ktos mieszka w hangarze to tylko pogratulowac, wtedy można szalec...

Niestety czesto jestesmy skazani na kompromisy pokoj dzienny = odsluchowy ( o innych skrajnosciach nie wspome ) i tu juz nie ma takiej swobody, w kazdym razie u mnie takie wynalazki w gre nie wchodza, zeby przeforsowac to co mam mialem wielki problem.

 

Prawde mowiac nie mam do konca pewnosci czy w konfrontacji bardzo niskiego basu z OB vs OZ wygra ten pierwszy.

Szczególnie jeśli wziąć pod uwage niskie glosnosci.

W koncu nie każdy urodzil się predatorem i może nie tylko wytrzymac, ale i pragnąc non stop wysokich cisnien akustycznych...;)

 

Slyszalem nie raz bas z OB., nawet duzo basu, czasem az za duzo, ale czy był on dobry, nisko schodzący? Na pewno swobodny i bez podbarwien. Niestety znikal wraz z ze spadkiem glosnosci...

 

Pominmy ten fakt, oczywiście można powiedziec: mam w d. 40Hz, ale jak to się ma do dazenia do naturalnosci przekazu?

Jakos nie wyobrazam sobie w tej chwili braku chocby 50Hz...

No tak rzecz gustu...Ok!

 

Niestety ja slucham praktycznie kazdego rodzaju muzyki i czesto brak niskich czestotliwosci po prostu mi przeszkadza. Moim skromnym zdaniem to tak jakby sluchac perkusji bez talerzy...

Nie chodzi mi tu o powodowanie drzenia szyb w oknach ( chocby byly najnowszej generacji, plasikowe lub dewniane, co kto woli ), ale o ZAZNACZENIE I OBECNOSC niskich rejestrow - czesto sa one niezbedne...

 

 

Nie jestem mądralą który kiedys cos tam kiedys zrobil w OB, ale zrezygnowal z zabawy z panelami z powodu braku basu, a teraz struga wielkiego znawce wklejajac linki i chwalac się wiedza wyczytaną w sieci...

Moje opisy sa zawsze suma doswiadczen na wlasnych uszach, nie sile sie na eksperta jak niektorzy w tym watku i nie sciemniam ze cos znam doskonale podczas gdy tak na prawde cyt: " słuchałem raz krótko".

 

Pasuje tu znakomicie powiedzenie, sorry jeśli nie doslownie bo to nie moja mysl, ale chodzi tu o przekaz: W teorii nie ma roznicy miedzy teoria a praktyka, w praktyce jest!

 

Proponowalem odsluch osobie z ktorej wpisow wywnioskowalem ze wie o co chodzi, nie wiem dlaczego zamiast wizyty doczekalem się uszczypliwosci...

 

Panowie, ilu specow, tyle opinii, ile konstrukcji tyle brzmien. Ta sama konstrukcja ktora potrafi zagrac przepieknie w jednym miejscu, w drugim zagra fatalnie.

Absolutnie nie upieram się ze moje rozwiazanie jest najlepsze, bo NA PEWNO można lepiej.

Poza tym jest wiele innych drog do osiagniecia celu, nie sposób poznac wszystkich. Laczy je jedno: satysfakcja z osiagnietego rezultatu.

 

To forum i ten watek powstaly w celu wymiany doswiadczen, ja opisuje tu swoje obserwacje, na pewno po czesci sa subiektywne, ale ZA TO WLASNE.

 

Nie pisze tu tylko po to żeby się pochwalic i wymadrzac, licze na to ze przyda się komus moje doswiadczenie w dazeniu do wlasnego dzwieku.

Nie zachecam do kopiowania bo to rzadko przynosi oczekiwane rezultaty, ale tak jak pisalem wczesniej moze bedzie to jakas inspiracja.

 

 

 

 

Czy aktywny bas to jest dobre rozwiazanie? Dla mnie w tym momecie tak, przecierz musze gdzies mieszkac. Moje zycie zdominowala już muzyka, nie pozwole zdominowac go glosnikom na dechach chocby najpiekniejszych, już teraz jednego i drugiego jest zbyt duzo ;)

Zamiast mnozyc wielkie glosniki i dechy mozna zrobic najnizszy bas aktywny na duzo mniejszych przetwornikach i upchnac je po katach w OZ zyskujac w ten sposób kilka dB!

 

Bardzo chciałbym mieć cale pasmo z OB ( mimo ze do tej pory mnie nie przekonalo, ale kto wie ), to takie purystyczno-ascetyczne ;) ale jak do tej pory w moich warunkach nieosiagalne, czyli marzenie scietej glowy...

 

Pozdrawiam wszystkich z otwartymi glowami i nie bojacych się eksperymentowania.

[Music]

>Pozdrawiam wszystkich z otwartymi glowami i nie bojacych się eksperymentowania.

 

I oczywiscie wszystkich PRAKTYKUJACYCH...:)

[Cervantes]

ja ostatnio podłączyłem pre na opa552 ala Darkul i pojawiło się tyle basu z odgród, że spokojnie można żyć : )

 

jako wzmak robi SE na 6N13S o mocy 2W. Daje radę. teraz poekspery7mentuję z aktywną zwrotnicą i aktywnym basem bo po dodaniu 100uf do saby-średniawki pojawiło się znacznie mniej zniekształceń jak i mniej wyższego basu. niby lepiej lecz nie koniecznie. Biamping chyba okaże się odpowiedzią ostateczną. Pozdrawiam :)

[Music]

Cervantes, 23 Lut 2008, 00:47

 

>ja ostatnio podłączyłem pre na opa552 ala Darkul i pojawiło się tyle basu z odgród, że spokojnie

>można żyć : )

 

No i o to wlasnie chodzi.

Zycze Ci serdecznie zebys po pol roku sluchania u siebie i nie tylko, napisal dokladnie to samo.

 

Pozdrawiam :)

[Piotr__]

no dobra kto sie bierze za bas tubowy?

[jacekG]

...Music

..kiedy pierwszy raz uslyszalem OB , sluchalem ich u kolegi chyba z 5 h..:) , plyta za plyta..bylem w ciezkim szoku ze przekaz muzyczny jest tak ..niewymuszony , bas swobodny , bez buczenia , plyta za plyta..od Chemical Brathers po jakies dzezowe smecenie:) , bylo wszystko , przestrzen , niska srednica , nic nie draznilo , i pozniej wzol plyte testowa i pokazal mi ze tak naprawde spadek od 100Hz jest taki ze praktycznie tam niec nie bylo ..?!..i co ? ..czy to zmienilo moje pojmowanie tego dzwieku? , nie ..zrobilem takie kolumny sobie..bo to gra muzyke ..to gowniane pojmowanie muzyki przez "audiofilskosc" ..te..bzdury o tym ze TO nie moze GRAc bo costam...takona do usranej smierci ..te gosniki nie..tamte tez do dupy..a moze aktywny bas..i tak w kolko ..niby racja..bo cos tam gonimy..ale to tylko rodzi frustracje....ktos pisze ze mu to nie gra ..inny ze ma za duzo basu..ok , stawiasz te same glosniki ..idealni rowne..charakterystyka jak stol..w kazdy pokoju zagra to innaczej..gdzies wywali 200Hz..a gdzies zniknie sredica bo..np.podloga to panele:)..bawmy sie w to z radosci ..ze potrafisz zrobic sobie dzwiek ..ktory w "sklepach specjalistycznych" kosztuje 10000000000..:) , to aktywe chobby...tylko bez ..zmanierowania i ..malkontenctwa..:)..nikt nie wie wszystkiego ...mam jakies tam wyksztalcenie muzyczne..gralem na pianinie..czyli wiem jak powinno brzmiec..slyszalem gitare..skrzypce..bas.. , jaki instumen na swiecie gra 40Hz..jaki gra80z?...moze jakies ..organkigdzies w jakims kosciele:)...Fikus wyraznie daje znak ze nie trzeba wywalac kupy kasy zeby miec dzwiek ZBLIZONY do naturalnego...reszte sami sobie musimy dostroic........wiem ..wiem ...to "oczywiste oczywistosci"..to moje emocje...na Twoje wpisy..:)...wczora sluchalemz moja Pania PJ Harvey..jaj ulubiona wokalistka..Ty ja mialem ciary..( fakt ze sprawca byl szigirakiklon:))....nic mi nie brakowalo...zawsze bylem zachwycony 300 B..a wiesz jak tam bywa z basem..:)...a tu jest wszystko..stopa perkusji..blacha brzmi jak blach ..a nie jak zlotko po czekoladzie..mi to gra ..nie wiem jak bedzie z pol roku..mam to w dupie..teraz mam ciary:)pzdr Jacek

[Bartek1]

Dobra to może coś takiego:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

53 calowy telewizor pomiędzy wygląda tak skromnie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacekG]

..no jasne....japoniec...:) , mam z nimi kontakt na codzien..sa OSTRO szurnieci..:)..nie zdziwi mnie nic w ich wykonaniu.., pzdr