Laser nie ma wpływu na brzmienie ?

[Dreamer_1]

Nagrywarka była dobra ale zróbcie taki test i posłuchajcie.Dużo nie kosztuje,a udowodni,że tak różowo nie jest z tym kopiowaniem płyt.

 

Szukam cały czas źródła z którego wziąłem takie informacje.

[Dreamer_1]

jar1 ---> Ty również uważasz,że moje rozumowanie jest błędne? Ja już sam zaczynam wątpić:/

[muls]

a mnie też przeszedł idealizm, kiedy zobaczyłem po mikroskopem elektronowym strukture scalonego.HOrror- to nie powinno działac.Wszystko krzywe,nieregularne złom wląściwie- jakieś dziury, tatry- bezsens totalny.A bez mikroskpu fajnie jest i wszystkim sie wydaje że tak jest.Inny świat.

[muls]

dreamer>>>tylko watpiąc dojdziesz do czegoś.Tak naprawdę -nie MA rzeczy idealnych.Ale mogą być madrze połaczone.A możę niektóre nagrywarki promują niektóre płyty (tak jak jest to w magnetofonach) swoją mocą,czasem trwania impulsu itd.Watpiąc dojdziemy do czegoś.Wymadrzając sie zapełnimy jeszcze sto stron brulionu.A dobrze by wiedziec czy te tantiemy Zaiksu maja sens, a może by im troche ograniczyc.

[jar1]

Dreamer_1, 2 Cze 2007, 13:28

 

>jar1 ---> Ty również uważasz,że moje rozumowanie jest błędne? Ja już sam zaczynam wątpić:/

Sorry, nic uważam, nawet nie przeczytałem Twojego rozumowania. Na pewno nie odnosiłem sie do niego.

 

Choć, przyznaję, zwątpienie to czasem pożyteczna rzecz ;-)

[Edward]

Dreamer_1,

 

mam sporą ilość kopii, np. płyty, które w domu mam w oryginale w pracy mam w postaci kopii. Próbowałem kiedyś słuchać kopii vs oryginały. Nie usłyszałem różnic. Może jestem głuchy, a może po prostu dbam o to, aby przede wszystkim obraz płyty był zgodny co do bita, dlatego używam EACa.

 

muls:

"swoją drogą chciałbym zobaczyć(może to ktoś ma ) oscyloskopowy przebieg tego co jest między tymi zerami i jedynkami bezposrednio z lasera"

 

Pisałem niedawno, że kiedyś oglądałem. Jest tam piękny sinus :-) No może nie piękny, ale przebiegu prostokątnego on w żaden sposób nie przypominał. To było strasznie dawno temu, niebardzo pamiętam szczegóły. Analizowałem blok odczytu w zabytkowym CD104. Sygnał prosto z lasera trafiał na jakiś sprytny układ komparatorów, których punkty odniesienia pływały i były ustawiane względem napięcia sygnału pochodzącego prosto z lasera. Dopiero wyjścia tych komparatorów dawały sygnał cyfrowy i to o całkiem ładnym kształcie.

[Dreamer_1]

Z jakimi prędkościami nagrywałeś bo mi głównie chodzi o spadek jakości przy wyższych prędkościach (odsłuch. kopia nagrana 40x i porównanie do oryginału)

[muls]

to było tlumaczyło (ten sinus) te nadtopienia.Ale wiemy juz ze nie ma to nic wspólnego z zerami i jedynkami.Rozumiem że cyfrówke daja komparatory a wiec poziomy odniesienia,ittery sa jakby naturalne w tej dziedzinie.Bo taki sinus może mieć zmienna amplitude jak i okres.Ale dlaczego sinus.Przecież ciąg bitów nie jest ścisle okresowy.Jest dość przypadkową porcja zer i jedynek.Wybacz ale nie zastanawiałem sie nad CDkiem( nie moje hobby) tylko głosno mysle.

[jar1]

Często mierząc prostokat można zobaczyć jedynie sinus ;-)

[muls]

cholera jar nie pomyślałem żę on mógł spieprzyc ten pomiar.To fakt -ale to nie chodzi wysoko.No tak -ale on mierzył oscyloskopem w Komputrze pewnie.No i tak opieraj myślenie na danych o których nic nie wiesz .EEEEdward!!!

[jar1]

Nie wiemy jak mierzył - w tym problem. Znowu trzeba przyjmować coś na wiarę - to jest problem tutejszego udowadniania racji naukowych.

[muls]

no to z wiara jest u mnie kiepsko.! Nietety troche to utrudnia analize- niestety.Bede musiał sam to zrobic -kiedyś dla swietego spokoju.

[profee]

Edward

>Pisałem niedawno, że kiedyś oglądałem. Jest tam piękny sinus :-) No może nie piękny, ale przebiegu

>prostokątnego on w żaden sposób nie przypominał.

 

To co widziałeś to był prawdopodobnie (albo powinien być) tak zwany eye chart (przebieg oczkowy). Klasyka zagadnienia. Przedstawia on kilka współfazowych (to chyba kwestia wyzwalania) przebiegow sinusopodobnych o częstotliwościach będących wielokrotnościami częstotliwości najwolniejszego z widocznych przebiegow. Jednocześnie amplitudy są tym mniejsze im częstotliwość większa. Generalnie amplitudy i czystość (brak rozmycia) widocznych na osc. przebiegów jest porównawczą miarą jakości samego ukladu optoelektronicznego czytników laserowych, jakości sygnału na poziomie tak zwanej red frequency.

[Molibden]

>muls, 2 Cze 2007, 14:38

 

>to było tlumaczyło (ten sinus) te nadtopienia (...)

 

Profee to wyjaśnił.

To nie będzie sygnał prostokątny - zawsze sinus. Co ciekawe, układ odczytu interesują tylko przejścia przez zero i to one są dekodowane. Średnica plamki lasera jest nieco mniejsza niż długość pitu, z praw fizyki wynika że nie możesz zogniskować bardziej niż ok. długość fali użytego światła (w CD 80nm), np. maksymalna rozdzielczość mikroskopu optycznego, a z czymś podobnym mamy tu do czynienia, wynośi ok. 1/2 długości fali użytego światła.

Ta rozdzielczość jest za mała by wytworzyć sygnał prostokątny - pity i landy musiłayby być kilka razy większe rozmiary, albo długość światła musiałaby być mniejsza. Nawey gdyby pity były głębsze, to i tak przejsca będą zaokrąglone - co jest bardziej widoczne przy mniejszym stosunku długości śladu do dł. fali światła.

 

To nie jest czysty sinus o jednej częstoliwości - tylko fala, która, składa się z różnych odcinków o mniejszej i większej długości połówek sinusoidalnych, zależnej od liczby takich samych bitów obok siebie.

[Edward]

Ludzie wyluzujcie odrobinę :-) To było około roku 1990, oscyloskop był całkiem analogowy. Właściwie nie był to pomiar, a jedynie obserwacja "co wychodzi z lasera" i oprócz tego, że nie zobaczyłem tam pięknego prostokąta (jak wielu osobom mogłoby się wydawać) to naprawdę trudno z tego doświadczenia wysnuwać dalej idące wnioski.

 

ja1 ma rację, oglądając przebiegi prostokątne nierzadko ciężko się dopatrzyć tam równiutkich zboczy jakie się rysuje na wykresach. Im wyższa częstotliwość tym gorzej.

 

muls,

nie wiem jak dzisiaj są budowane układy formowania przebiegów, sądzę że w formie układu scalonego siedzą w module lasera, miałoby to sens. Pewnie też dlatego do modułu z laserem idzie cała wiązka kabli. Tamten CD104 o ile dobrze pamietam miał wyraźnie biegnący pojedynczy ekranowany kabelek idący od lasera do elektroniki. Dlatego łatwo było się wpiąć z oscyloskopem. Dzisiaj może być to trudniejsze.

 

profee,

to co napisałeś powyżej brzmi dla mnie bardzo sensownie, nie badałem zagadnienia dogłębnie, podpiąłem się wtedy tylko z ciekawości.

 

Ale temat jest na tyle ciekawy, że chyba wkrótce postaram się znowu coś podpiąć i wgryźć się głębiej w temat. Jeśli mi się uda, to zamieszczę na forum oscylogramy. To chyba będzie ciekawsze niż wałkowanie wrażeń z odsłuchów kopii i wyciąganie wniosków z jakiego koloru CDRa mamy najleszą przestrzeń :-)

 

Pozdrawiam

[Edward]

Molibden,

 

fajnie rozwinłeś temat. Coś mi zaświtało, że te komparatory chyba miały ustalane automatycznie poziomy dla najmniejszej i największej siły sygnału z lasera z pomocą jakiegoś sprytnego sprzężenia zwrotnego ze zwłoką. Trzeci komparator dostawał na jedno wejście sygnał będący dokładnie w połowie pomiędzy tymi międzyszczytowymi napięciami. Na drugie wejście trzeciego komparatora wpadał sygnał z lasera i wyjście było przerzucane właśnie przy przejściu przez zero! Ma to sens, prawda?

 

O rany, naprawdę ciężko sobie przypominać schematy i przebiegi po 17 latach :-)

[muls]

to rzeczywiscie tlumaczy troche sprawe i trudno nie zgodzić sie że nie jest to czysta sprawa z prostokatami.Nie jest to takie proste.Jest fala drobniutkich błysków.Ale jeszce bardziej wchodzi mi to w dośc duża zależność od stanu tych błysków, a bardziej od zjawisk nazwijmy to brzegowych.I rzeczywiście trudno tu opierać się o amplitudę bo ta nigdy nie bedzie ścisle okreslona, natomiast przejscie przez zero i owszem .Ale laser wali wiązke ciagła i wali też po tzw nadtopieniach co powoduje nieokreślone nazwijmy to błyski Szczerze mówiąc musze się nad tym zastanowic ale nie wygląda mi że to jest sprawa która pozwala na oddanie życia za nia, w sensie 100%wiarygodnośći -ale to może byc tak na pozór.

[jar1]

:-)

[muls]

tzn wszelkie nazwijmy to niejasności brzegowe mogą wydłuzyć albo skrócic okres takiej fali.O ile mieści się to w zakresie nazwijmy tolerancji na błedy, układ odbierze to nadal jako zero lub jeden.Ale zakres ewentualnych tolerancji na długość takiego układu nie może byc tu duży.Chciałbym widzieć iitter zboczy tych zero jedynek.To nie może byc małe.No chyba żę gdzieś z tym dalej walczą

[Edward]

muls,

"ale nie wygląda mi że to jest sprawa która pozwala na oddanie życia za nia"

 

Z całą pewnością :-)

[Edward]

muls:

"Chciałbym widzieć iitter zboczy tych zero jedynek"

 

Uchowaj Boże! Jeszcze byś go tu pokazał, jakieś pomiary wkleił... wiesz ilu potem nie spałoby po nocach? :-)

 

A na poważnie to jaki długo jitter (który zawsze tam występuje) nie spowoduje przekłamania w odczycie zer i jedynek, to należy się nim tyle przejmować co zeszłorocznym śniegiem. A nawet jeszcze mniej.

[muls]

oczywiscie masz racje ,ale jak bedzie duzy, powiedzmy że zachodzą na siebie zera i jedynki -to mamy bląd.Ten iitter to w domysle to, co sie dzieje między.A tam moze byc róznie.Własciwie to nikt nie wie.Więc albo mikroskop albo przegrywanie eksperymentalne plyt albo obserwacja co sie dzieje.Jeśli stosunek jest jak 1/2 plamki do wym.bitu to bardzo wazne jest co jest na zboczach.Cholera- to aż dziw żę to jeszcze chodzi.Haha

[senicz]

jitter to nie problem w dzisiej szych czasach gdyz latwo odzyskac dane z ukladu odtwarzania sygnalu. Wystarczy zbadac czy w przedziale czasowym wystepuje 1 i juz.

[pq]

Molibden, 2 Cze 2007, 16:27

 

 

>z praw fizyki wynika że nie możesz zogniskować bardziej niż ok. długość fali użytego światła

>(w CD 80nm), np. maksymalna rozdzielczość mikroskopu optycznego, a z czymś podobnym mamy tu do

>czynienia, wynośi ok. 1/2 długości fali użytego światła.

 

780 nm, nie 80.

 

 

poza tym teraz zaczynają powstawac materiały o ujemnym współczynniku załamania, które pozwalają na budowę soczewek z ogniskowaniem lepszym niżby wg klasycznej optyki dyfrakcja pozwalała.

 

Na razie w laboratoriach i niekoniecznie w zakresach fal uzytecznych dla CD, ale jak technologia wejdzie do uzytku to jakie pole popisu dla konstruktorów audiofilskich CD! Bedziecie mieli kwadratowszy sygnał z lasera - natychmiast poprawi się kontrola basu.

[Edward]

muls:

"bardzo wazne jest co jest na zboczach"

 

Właśnie niezabardzo :-) Na tym piękno cyfry polega. Jak wspomniał Molibden badane są momenty przejścia przez zero, czyli kiedy sygnał zmienia się z 0 na 1 lub odwrotnie czyli sinusoida lasera (tak ją umownie nazwijmy) przechodzi z górnej połówki na dolną i odwrotnie. Dalej liczą się tylko odległości czasowe tych zmian. Te czasy nie są idealne między innymi z powodów, o których piszesz, a ich przekłamania to właśnie jitter. Ale tak długo jak mieszczą się w założonych ramach, informacja będzie czytana bezbłędnie. I o to chodzi i o to chodzi :-)

[pq]

Edward, 2 Cze 2007, 22:51

 

>Te czasy nie są idealne między innymi z powodów, o których piszesz, a

>ich przekłamania to właśnie jitter. Ale tak długo jak mieszczą się w założonych ramach, informacja

>będzie czytana bezbłędnie. I o to chodzi i o to chodzi :-)

 

I właśnie dlatego ZX Spectrum był w stanie (przynajmniej zazwyczaj) przeczytać program z magnetofonu marki Kasprzak z jego potwornymi odchyłkami prędkości i nierównomiernością przesuwu...

[Edward]

pq,

 

Ojej! Stary dobry Spectrum! :-)

Procedura zapisu/odczytu na taśmę to było mistrzostwo świata! Wtedy miałem zapał do grzebania sie w takich rzeczach i przeanalizowałem cały ten program. Chciałbym poznać gościa, który to napisał. Wykonał nieprawdopodobną robotę pisząc pętle warunkowe tak, że timing wszystkich możliwych przypadków zgadzał się co do jednego taktu! Wszystko miał policzone. Niezależnie którędy szła procedura, to wystawiała zbocza czasowe w dokładnie tych momentach co trzeba. Majstersztyk!

[shark700]

Ponieważ ostatnio gnębi mnie sprawa różnicy w napędach postanowiłem zgrać kilka plików i porównać zawartość. Test niestety na chwilę obecną będzie nieroztrzygnięty, ponieważ Spdif poprzestawiał mi się na jakieś inne parametry sygnału, cóż pewnie będzie trzeba przeinstalować jakieś sterowniki. Ale nie ma tego złego, rozebrałem moje DVD (o mnie) aby zobaczyć "co jest w środku". Niestety permanenty brak krasnoludków, po jednej stronie napędu zasilacz impulsowy po drugiej kilka kości odpowiadających za wszystko. Dobra włączam płytę cd już wiem dlaczego użytkownicy tych modei DVD narzekali na jakiś większym szum, DVD kręci szybciej płytą myślę, że jakieś 4 razy plus do tego sztywne mocowanie mechanizmu do obudowy i mamy przyczynę, no ale jak chce to niech kręci to nie grzech. "Zapuszczam" moją ulubioną płytę testową (porysowaną, pomalowaną, poskrobaną itp) przy której EAC wskazywał błędy niekorygowalne i zgrywał ją kilka godzin, a większość odtwarzaczy ma z nią problemy słucham, słucham, słucham gdzie te przerwy, trzaski itp brak, nie ma zniknęły, nie tak prędko. W miejscach w których znajdują się miejsca gdzie rysy lub ubytki materiału mają po jakieś 1 do 1,5 mm odtwarzacz jakby gra ciszej ale nie ma przerw, tutaj już mnie zdenerwował bo wszelkie napędy typu CDM na jakich testowałem tą płytę niestety są cieniutkie podczas korekcji takich błędów i raczej maja problemy z takimi płytami. To jeszcze nic. Zabawa trwa dalej. Zobaczymy jakie ruchy wykonuje soczewka przy takiej szybkości, "nastawiam" ostatni utwór, a ona prawie stoi w miejscu widać jakieś szybkie mikroruchy, ale do bujania się CDM to jej daleko, na dodatek znajduje się ona fizycznie bliżej niż ma to miejsce w klasycznych odtwarzaczach CD, pewnie dlatego mniej się "buja". Zabawa trwa dalej. Dotykam sanek kawałkiem "czegoś" sanki ruszają się sama soczewka stoi niewzruszona w miejscu, no cóż mechanika słaba za to elektronicy pomyśleli. W końcu dotykam samej soczewki tak aby wytrącić ją z możliwości poprawnego odczytu danych, coś tam porobiła napęd trochę zwolnił, po krótkiej chwili złapała ścieżkę i dalej odczytuje, ale co najciekawsze z tego wszystkiego napęd zczytuje dane z taki wyprzedzeniem, że nie było rzadnych przerw w odtwarzaniu muzyki podczas tych zabaw, bawiłem się w ten sposób jeszcze trochę i myślę że bufor ma jakieś 1 do 1,5 s licząc dane audio. Cóż reasumując szybszy odczyt danych i bufor to bardzo dobre połączenie, ale nie można zapominać, że chodzi o to aby napęd zczytał dane, które fizycznie znajdują się na płycie, a nie dokonywal niepotrzebnych interpolacji do oceny tego jak dobry jest ten mechanizm w stosunku do napędów CD potrzebne jest niestety porównanie zczytanych danych. Z ciekawych rzeczy w tak tanim urządzeniu zastosowano w niektórych miejscach Panasoniki FC, a reszta kondów to Rubycony, wyjście SPIDIF jest bez trafa masa połączona z masą urządzenia i obudową.

[Jaro_747]

Szanowni Koledzy!

Jak to jest robione, tak jest, ale zapewne wystarczająco dobrze.

Współczesna technika radzi sobie ze znacznie większymi gęstościami zapisu

i prędkościami transmisji bez większych problemów.

Zwróćcie uwagę, że w czytnikach komputerowych gdzie ważny jest każdy bit

dane pobierane są z prędkością nawet do 52 razy większą.

 

>senicz, 2 Cze 2007, 18:33

 

>jitter to nie problem w dzisiej szych czasach gdyz latwo odzyskac dane z ukladu odtwarzania

>sygnalu. Wystarczy zbadac czy w przedziale czasowym wystepuje 1 i juz.

 

To akurat strasznie proste widzenie problemu. A jak płyta zakręci nierównomiernie?

Skąd wziąć ten przedział czasowy? Co to znaczy, że jest jedynka?

Ale nie frasuj się :-) Te problemy zostały już rozwiązane. A że trochę inaczej niż myślisz?

Nie szkodzi. Kupa ludzi jeździ samochodem i też nie wie, jak on działa.

[Edward]

shark700,

bardzo ciekawy eksperyment. :-)