Glenn Gould & Chopin &Co.

[szumidokolalas]

Jakia jest wasza opinia o abnegacji Chopina - jako Kompozytora -przez Glenn Gould–jako pianiste(!) uznawal go!! Smial sie rowniez z Mozarta..i innych ...

 

Slucham waszych szanownych opinii:

[wojciech iwaszczukiewicz]

>szumidokolalas

 

Czy możesz wyrazić się jaśniej o co Ci chodzi?

[szumidokolalas]

sorry... abnegacja znaczy nieakceptacje.. ok??

 

 

" Dla ciebie znalazlem : Slownik XYZ(polski):

"

abnegacja wyrzeczenie się; zaniedbanie się.

abnegat człowiek nie dbający o korzyści, wygody, przyjemności"

 

Panie Wojtku -dlaczego ja ten wyraz znam zyjac za granica a pan nie???

 

Wojtek widze ze nie kumasz czaczy...pan gutten tego pytania by nie postawil.

[szumidokolalas]

Panie Dr.Iwaszkiewicz zlap pan oddech---ale mocno!!!---bo...Bach.- Gould-Chopin...czy masz tu cos natychmiast bez studiowania w inerneciedo powiedzenia???

 

Wiesz co...?? ja tylko czekam na odpowiedz Mr. Gutten & Co. =

[wojciech iwaszczukiewicz]

>szumidokolalas

 

Z tego co wiem to generalnie Gould nie cenił i nie grał Romantyków.Nie znam żadnego nagrania chopinowskiego chociaż raz na recitalu w Toronto zagrał sonatę H-moll.

Co do Mozarta to nie znam jego negatywnych opinii o tym kompozytorze.Nagrywał liczne sonaty i koncerty.

A tak na marginesie abnegacja to nie to samo co nieakceptacja.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Zainteresowanych odsyłam do książki Geoffreya Payzanta"Glenn Gould" wydawnictwo Opus 1995.

[Terrapin]

Gould gardził "pianistyką", jako rodzajem sportu ekstremalnego. Uważał wirtuozerię i eksponowanie roli solisty za niestosowną przesadę. Jego główne dzieło to nagrania Bacha z muzyką komponowaną w czasie, kiedy fortepian nie istniał w formie, w jakiej znamy go od prawie dwóch stuleci. Poza tym chętnie grywał dodekafonistów (Webern, Schoenberg, Krenek) i różnych mniej lub bardziej zapomnianych kompozytorów angielskiego baroku. Chopin, Liszt, Rachmaninoff nie mieścili się po prostu w jego estetyce: nie stosował rubata, nie używał pedału "sustain". Jak dziwnie brzmi muzyka romantyczna zagrana w tej manierze można się samemu przekonać: GG nagrał sonatę h-moll Chopina i lisztowską transkrypcję 6 symfonii LvB. Podobno nigdy nie zagrał tego samego utworu dwa razy, a o swoich wykonaniach mówił skromnie, że to tylko "zdjęcia rentgenowskie" muzyki. Z Mozarta się nie śmiał, był znacznie bardziej wobec niego okrutny: powiedział kiedyś, że Mozart żył... za długo i zdążył napisać dużo złej muzyki!

[szumidokolalas]

Panie wojciechu I. Prosze przy mnie takich przezemnie znienawidzonych wyrazow jak "generalnie" wyjatek : Strajk "generalny" pozatym "jakby" nie uzywac. Przyznaje Panu racje ze slowo "abnegcja" nie w 100% nieakceptacje znaczy.

 

temat jest jasnon postawiony..jezeli nue kumasz wytlumacze ci to jutro..

[Terrapin]

Chyba się wygłupiłem... Tutaj o jakieś prywatne porachunki chodzi, nie o Goulda...

[szumidokolalas]

TERRAPIN ...Bravo..

 

 

jasne .....znam to....znam wszystko o nim...cytujesz perfekt....wiesz o co mi chodzi...!!!!!

 

ale co TY Terrapin !!!

 

o tym myslisz?????

[szumidokolalas]

Terrapin...sorry.--ty czacze kumasz nie ma zadnych porachunkow...byly male niedogadania...jeszcze raz...myslisz ze Gould mial prawo tak sie o Chopinie wyrazic???

Odezwij sie privatnym glosem...prosze...

[Terrapin]

Ja o Gouldzie niewiele myślę, ale za to często go słucham, mam w zasadzie większość jego nagrań. Myślę natomiast, że w muzyce nie ma miejsca na jedynie słuszną prawdę. Glenn miał swoje zdanie na temat Chopina i jego wykonanie sonaty jest rzeczywiście szokujące i daje sporo do myślenia: zagrał w zasadzie tylko to, co w nutach, bez upiększania tego pewną tradycją wykonawczą. Czy to znaczy, że od dziś mamy przestać słuchać Rubinsteina czy Zimermana?

[szumidokolalas]

Terrapin..

 

mozesz tu wypowiadc sie na themat Pana Gould --twoja wersje bede napewno sprawdzal z miom POINT OF VIEW....wal smialo!!

[Terrapin]

Jeżeli chodzi o Bacha GG miał pewną bardzo określoną wizję - konsekwentny do bólu pomysł zagrania klawiszowego opusu JSB odartego z naleciałości romantycznych (Busoni!), ale jednocześnie zagrania współczesnego (na Steinwayu). Czy miał taki pomysł na Chopina? Śmiem wątpić, chociaż lubię to dziwaczne wykonanie ballady i wolę je bardziej od tych nadętych, przegadanych, duszyszczypatielnych. Ale Chopina można grać "romantycznie" bez popadania w patos i przesadę (Hofmann, Ashkenazy) i szkoda, że GG nie zmierzył się np. z nokturnami FC, zamiast tracić czas na jakieś średnie utwory Griega czy sonatiny Sibeliusa :-)

[Terrapin]

oczywiście "sonaty" nie "ballady". Ballad Chopina tez niestety nie zagrał, ale Pogorelic całkiem nieźle sobie z nim radzi :-)

[szumidokolalas]

Terrapin..

 

 

5 % mi jest nowa informacja na ten themat. Chyba bede musial zamknyc korkiem wino ktore pije...ale jutro watek bedzienapewno dalej ciagniety...

 

Pozdrawiam...

[szumidokolalas]

Terrapi,

 

przebacz..jutro dopiero ...jutro..wytartuje z Lista Gould z pianistami , ktorych nie lubil....

 

myje zeby ide spac...

[Terrapin]

Listę otworzy Horowitz, jak mniemam :-)

[szumidokolalas]

Dobry jestes.......

[szumidokolalas]

powiedz mi za co???

 

...myje zeby..

[Terrapin]

wiesz za co...

[Mars]

Terrapin, 3 Lip 2007, 22:16

 

>Jeżeli chodzi o Bacha GG miał pewną bardzo określoną wizję - konsekwentny do bólu pomysł zagrania

>klawiszowego opusu JSB odartego z naleciałości romantycznych (Busoni!), ale jednocześnie zagrania

>współczesnego (na Steinwayu). Czy miał taki pomysł na Chopina? Śmiem wątpić, chociaż lubię to

>dziwaczne wykonanie ballady i wolę je bardziej od tych nadętych, przegadanych, duszyszczypatielnych.

>Ale Chopina można grać "romantycznie" bez popadania w patos i przesadę (Hofmann, Ashkenazy) i

>szkoda, że GG nie zmierzył się np. z nokturnami FC, zamiast tracić czas na jakieś średnie utwory

>Griega czy sonatiny Sibeliusa :-)

 

 

Przepraszam Terrapin, ale czy słyszałes Bussoniego grającego Bacha??

 

I sprawa druga: Gould nagral sonatę h-moll Chopina, niestety nie nagrał tego król pianistów Jozef Hofmann. Jest jedynie niezwykle cenne i czczone przez wielbiceli Chopina studyjne nagranie I czesci tej sonaty. Nie ma w tym graniu cienia nadęcia, przegadania. Jest to granie typowe dla Hofmanna czyli jedyna w swoim rodzaju umijętnośc znalezienia równowagi pomiędzy tym co wirtuozowskie, błyskotliwe i tym co duchowe, przy zachowaniu jednoczesnie prostoty narracji i jedynego w swoim rodzaju wrażenenia "przystępnosci". Nagran Hofmanna niestety nie ma zbyt wiele, ale serdecznie polecam te które są jako najlepsze interpetacje muzyki Chopina.

[Terrapin]

--->>> mars

 

Jak widać pewien skrót myślowy nie został przez kolegę prawidłowo odczytany, ale wina moja - powinienem jaśniej się wyrażać! Ach te nawiasy... Zdanie o Hofmanie winno, dla lepszego zrozumienia brzmieć:

 

"...Chopina można grać "romantycznie" bez popadania w patos i przesadę (potrafił to np. Hofmann czy Ashkenazy)"

 

Na wszelki wypadek wyjaśnię dodatkowo, że uważam iż Józef Hofmann grał BEZ POPADANIA W PATOS I PRZESADĘ. Musiałbym być głuchy albo nie rozumieć znaczenia słów "patos" i "przesada", gdybym twierdził inaczej :-)

 

A Busoni (przez jedno "s")?

 

Tak, słucham go czasem grającego Bacha, Chopina i Liszta, polecam:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ale najważniejsza sprawa to jego transkrypcje fortepianowe, np. dramatyczna wersja chaccony, chętnie grana choćby przez Benedetti-Michelangel'ego. To, przyzna kolega - kompletnie inny biegun odczytania Bacha w stosunku do tego, co zaproponował Glenn Gould?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mars]

Terrapin

 

Busoni (przez jedno s) i jego interpretacje to jedna sprawa, a czyms zupelnie innym jest to jak graja inni jego utwory. Sama gra Busoniego (przez jedno s) jest poprostu fenomenalna, moim zdaniem doskonale trafiajaca w idiom muzyki Bacha, a ze jest to inne podejscie od Goulda, coz.. jak pisalem wiel razy jest wiele drog prowadzących do celu.

Transkrypcje chaccony zas uznac jestm sklonny raczej za parafraze nt Bacha, niz za transkrypcje w scislym tego slowa znaczeniu. Rubinstain ją uwielbiał, ale ja wole wersje Brahmsa (na lewą rękę). Reasumując Busoni (przez jedno s) jako pianista to zjawisko wyjątkowe, jako kompozytor, dyskusyjne, przynajmniej dla mnie.

A Gould to zjawisko tak wyjątkowe, ze własciwie nie podlegające kategoryzacji. Mozna go nie lubic ale trudno nie szanowac jego konekwencji.

Co bardzo ciekawe, Goulda traktuje sie jako całkowitego nowatora, a w preludium es-moll z I tom WTK realizuje wlasciwie dosłownie postulaty dotyczące frazowania zawarte w książce Schweitzera o Bachu. Autora narzekal tam ze wiekszosc pianistów zle frazujei podaje przyklad zlego i dobrego frazowania, i co ciekawe Gould gra dokladnie to "dobre" - ot taka ciekawostka

[Terrapin]

--- >>>

 

To teraz ja spytam, gdzie słyszałeś Busoniego (przez jedno s) grającego Bacha "saute", bo na podanej przeze mnie płycie z nagraniami pianolowymi gra właśnie... swoją transkrypcję chaccony :-)

 

Nie znam Twoich wpisów, jestem nowy na forum, ale cieszę się, że to Ty jesteś autorem słów "wiele jest dróg prowadzących do celu" :-) :-)

 

Co do chaccony - zgadam się z Tobą, że to bardziej parafraza niż transkrypcja (w końcu oryginał był na skrzypce solo) Wersji Brahmsa nie znam i dzięki Tobie chętnie sie z nią zapoznam :-)

 

Co do GG zaś - to nie napisałem przecież w tym wątku, że grał "nowatorsko", lecz że Bacha "zagrał współcześnie", co jest subtelną różnicą. Ale czy wtedy nie było to zagranie nowatorskie? Ruch HIP się dopiero tworzył...

[Mars]

Istnieją nagrania mikrofonowe Busoniego, gra tam Prel i fuge C z I tomu WTK, jedno preludium chorałowe w swoim opracowaniu, 2 etiudy, norkturn i preludium Chopina, rapsodie węgierska Liszta oraz maly utwor Beethovena we wlasnym opracowaniu. Niestety to wszystko...

 

Wpływ Goulda na współczesnosc jest w mojej opinii niejednoznaczy. Oprócz niekwestionowanej wartosci jego nagran, Gould (mowiac jezykiem Misia) otworzył puszkę z Pandorą. Po nim wszyscy chcą byc Gouldami i stad sklonnosc wspolczesnych wykonawcow do nadużywania gry w szybkim tempie, staccato. Te srodki wyrazu sa najłatwiejsze do skopiowania, ale oczywiście nie wyczerpują tematu. Stąd oczywista mizeria wspolczesnego wykonawstwa nieststy nie tylko bachowskiego. Dotyczy to głownie wykonan tzw historycznych. Choć oczywiście nie jest to wielki kwantyfikator. Ot garsc refleksji

[Terrapin]

--- >>

Słuszna uwaga co do wpływu Goulda, bo jednoznaczny nie jest.

 

Jednak naśladowców tak naprawdę nie zostawił zbyt wielu, zresztą opór przeciwko jego interpretacjom był spory za jego życia i chyba do dziś: krytykuje się go za Bacha (bo na fortepianie), za Mozarta (że go nie rozumie), za Beethovena (że bez emocji). Już nie wspomnę o Sonacie FCh - jurorzy na Konkursie Chopinowskim uciekliby chyba z Filharmonii, usłyszawszy coś takiego :-)

 

Sposób gry Goulda tak naprawdę jest bardzo trudny i stoi w sprzeczności z "normalnym" sposobem nauczania gry na fortepianie. On naprawdę grał kompletnie inaczej od 99% pianistów: inaczej siedział przy instrumencie, nie używał pedałów (pedalizacja jest przecież bardzo często zawarta w notacji), stosował własne palcowanie, traktował głosy (lewa i prawa ręka) równorzędnie, czasem eksponując właśnie partię lewej ręki (są takie fragmenty choćby właśnie w sonacie Chopina - wirtuozerskie pasaże są tylko tłem dla mocnego głosu w basie). Na dodatek to wszystko było przemyślanym środkiem do celu i nigdy nie była nim wirtuozeria. Niektóre utwory (sonaty Mozarta i Scarlattiego) grał celowo "topornie", bez prób czarowania słuchacza. Grając z orkiestrą za wszelką cenę starał się wtopić fortepian w tkankę utworu, na przekór romantycznej tradycji eksponującej bohaterskiego solistę.

 

Nie jest tak łatwo naśladować Goulda!

[szumidokolalas]

GG czesto sobie sam zaprzeczal. Kiedys podczas jekiegos wywiadu oswiadczyl, ze“ kazdy, kto mu pol godziny poswieci, dowie sie jak sie gra na fortopianie“. Z drugiej stony GG nigdy nie dawal lekcji fortepianu twierdzil bowiem ze boi sie , ze bedzie z mnim jak ze stonoga „Jezeli stonoga zacznie analizowac w jaki sposob sie porusza , to przastanie chodzic“

 

Jednak swojej surowej krytyki w stosunku do wielu wielkich kompozytorow lub wirtuozow fortepianu NIGDY nie odwolal ani tez nawet z czasem nie zrelatyzowal.

 

I tak na liscie laduje od razu pan Vladimir Horowitz Klaviervirtuoz par excellence- GG Horowitza nie lubil i byl w stosunku do niego wscibski, wysmiewal jego gre na kazdym kroku. Experci twierdza ze bylo to spowodowane specificznym pogladem GG na muzyke i jej interpretacje+ po prostu zwykla ludzka porcja zazdrosci. O nastawieniu GG do innych Kompozytorow sa tu juz wpisy.

 

Przechodze teraz do mojego wlasciwego pytania:

Co sadzidzie o opinii GG na temat Chopina?

Jako pianiste –bardzo go cenil. Jako kompozytora nie!!!. Chopin byl mu za slodki- mowiac inaczej – wedlug GG Chopin tworzyl poprawne muzyczne romansidla bez wiekszej glebi.

Nijaki pan Kevin Bazzana staral sie ta surowa wypowiedz GG w stosunku Chopina zlagodzic twierdzac, ze GG mial inny point of view niz Chopin jezeli chodzi o upodobania do linii rythmicznych.

GG jednak najbardziel mnial Chopenowi za zle , ze nigdy w swoej kompozytorskiej tworczosci nie “przekroczyl” poza swoj instrument .

Ten Fakt cechuje wg. GG cienkiego kompozytora.

Hm..????

 

Co wy na to????

Ja sluchajac Chopina dostaje gesiej skory- a tu GG wali z grubej rury.

 

Gdzies ostatnio czytalem-jakoby GG byl malym autysta. Teorie ta obalili z oburzeniem lekarze Canadyjscy – twierdzac ze na niezyjacych potwierdzic jakichkolwiek anonomalii sie nie da.

 

Na koniec nie polecam bliznim(osatnio przezemnie nabytego) pierwszego(tego calkiem pierwszego nagrania Varjacji goldebergerowskich z 1954 roku(mono) – zgrzyty, skrzypy-nagranie amatorskie chyba na ZK 140. Tak GG podziwiac (przynajmniej ja ) nie mozna.

[Tad46]

GG miał zdrowego kuku i nie ma co tu się z tym kryć. Podobno Szell najpierw z przerażeniem się patrzył, co Gould wyczyniał (grali raczem coś), a później wykrzyknął: "Na Boga, ten wariat jest geniuszem!". Bo Szell kuku nie miał, był tylko wredny, ale na muzyce się znał jak cholera.

GG był jednostronny. Tyle można powiedzieć. On widział w muzyce wyłącznie strukturę, im bardziej skomplikowaną tym lepiej. Ale oprócz składnika intelektualne jest jeszcze, powiedzmy to, smakowy: sam dźwięk wyszkolonego głosu ludzkiego jest bajeczny, barwa instrumentów... a Gould z fortepianu robił coś odbarwionego, sama wysokość dźwięku.

A to nagranie z 1954 jest najbardziej kultowe!!! Nie lubię go, bo Gould się popisuje.

[Terrapin]

Gould a Chopin: chyba jesteśmy nadto "polonocentryczni", bo FCh był tylko jedną z wielu "ofiar" GG: facet sprzeciwił się pewnej tradycji grania muzyki, której ojcami byli w jakimś sensie Chopin, Liszt i inni wielcy romantycy.

Chodzi o granie bardzo emocjonalne, z użyciem (nadużyciem) rubato, efektów pedałowych i całej pianistycznej oprawy. GG traktował fortepian jako środek do celu, nie środek sam w sobie. Podobnie "nieorganowo" potraktował organy w nagraniu dKdF i "antyklawesynowo" zagrał Haendla. Starał sie uciec od determinizmu narzucanego przez instrument z całą jego tradycją. Niewielu miało choćby ułamek jego odwagi :-)