Dlaczego lubicie operę?

[aTom]

Terrapin, 7 Lip 2007, 08:50

 

>W sąsiednim wątku pan Wojciech napisał:

>

>"Ja patrzę na muzykę z poziomu takich panów jak: Coltrane,Davis,Braxton,C.Taylo r, Lacy, O.Coleman,

>Satie,Strawi ński, Bartok,Szostakowicz,Prokofiew, Ligeti,Bach itp.czyli z Kosmosu.Z tej perspektywy

>Sting jawi mi się jako mrówka."

>

>Cóż, najwyraźniej ta kosmiczna perspektywa utrudnia Panu zachwycanie się prostymi wzruszeniami,

>które dostarcza opera. Być może szuka Pan w muzyce także czegoś pozamuzycznego, bo ja wiem: poczucia

>przynależności do elity?

 

Jak ma Wojciech to nie wiem, ja napiszę o sobie ;) Otóż z łatwością potrafię zejść z tej kosmicznej perspektywy, żeby dać się ponieść prostym wzruszeniom. Ba! uwielbiam te proste wzruszenia! A takich dostarczają mi proste (no... mniej lub bardziej, w kazdym razie z pewnością proste w porownaniu z Braxtonem czy Ligetim), bezpretensjonalnie szczere (nawet gdy balansują w tej szczerosci na granicy obciachu) piosenki z nurtu pt. 'singer/songwriter'. Czy to Nick Drake czy Cat Power. I dziesiątki (jak nie setki) innych :)

A opera? No gdzie tam proste wzruszenia? Nawet jeśli są (a to i tak chyba głównie dla tych, ktorzy pamiętają swoje poprzednie wcielenia sprzed wieku;) to trudno sie do nich dogrzebać przez tą masę pierdolników-ozdobników, które z perspektywy współczesnego słuchacza jak najbardziej mogą wydawać się kiczowate. Nawet dla odbiorcy mocno osłuchanego i uwrażliwonego muzycznie, czy może zwłaszcza dla niego. Choc raczej chodzi tu po prostu o pewien typ wrażliwości, ktory ukształtował się w wyniku wieloletnich 'przesłuchań';) Po pewnych doświadczeniach muzycznych trudno jest przestawić percepcję na inną perspektywę (a często nawet w ogole się nie da). Pytanie tylko - czy zawsze jest to problem? Bo co - Puccini Wielkim Artystą był? A kto się nie zachwyca ten - burak?

 

Co innego muzyka instrumentalna, jej język (przez brak języka, w tym akurat przypadku;) z pewnością jest bardziej uniwersalny i stwarza mniejsze problemy 'percepcyjne'.

 

pozdrawiam

[Terrapin]

Drogi Atomie! Czy mógłbyś nieco jaśniej wytłumaczyć, o co Ci chodzi?

[parmenides]

Wojtku, masz racje. Wedlug mnie rozmawiamy o gustach. Zeby powaznie odpowiedziec na Twoje pytanie musialbym wiedziec co znaczy Prawda, Dobro i Piekno. Niestety tego nie wiem, dlatego uwazam, ze wartosciowanie sztuki nie ma sensu. Oczywiscie jesli uznamy, ze dane dzielo jest przedmiotem sztuki, to mozemy sie spierac o "ilosc cukru w cukrze". Wtedy Braxton, Sting czy Mozart... Ty jednak pytasz o gusta. Ja lubie niektore opery wlasnie za to, za co Ty ich nie lubisz. Za polaczenie sztuk wizualnych z muzyka, za narracje, za recitatiwy, za tresci i ich mozliwosci interpretacyjne, za wibrato, bel canto... Podzielam wiele z Twoich upodoban muzycznych jednak tutaj sie roznimy. I dobrze, i pieknie, i to prawda.

[wojciech iwaszczukiewicz]

>a Tom.

 

Skąd to poczucie winy?

Czuję,że nie obcując z operą być może coś tracę.Zawsze staram się być otwartym na wszelkie kierunki i rodzaje sztuki.W operze przeszkadza mi ta jej kiczowatośc.Nie potrafię tego wpisać w nawias.

A w muzyce cenię sobię tę nieokreśloność,ulotność,abstrakcyjność,brak dosłowności.Nielubię w muzyce programowości,ilustracyjności.Myślę,że w dyskusji tej padło dobre porównanie sztuki operowej do cyrkowej.

Obie święciły triumfy w XIXw. i obecnie są już anachronizmem.Cenię sobie trud artystów cyrkowych ale cyrku nie lubię.Pozostają jeszcze dwie kwestie.Pierwsza dotyczy języka muzycnego.Poza Mozartem i Wagnerem kompozytorzy operowi,zwłaszcza XIXwieczni posługiwali się anachronicznym językiem muzycznym jak na swoje czasy(mam na myśli Verdiego ,Rossiniego,Bizeta,Pucciniego) w porównaniu np. z Brahmsem,Brucknerem,Mahlerem itp.Może po części wynikało to z faktu,że muzyka ta była adresowana również do ludzi prostych.

Druga kwestia nie ruszona przez Forumowiczów to brak oper współczesnych.Dlaczego od blisko 100 lat nie powstało rzadne dzieło operowe,które na trwale zagościłoby w reperuarze operowym.Czy kompozytorzy ci nie umieją pisać oper czy też ta konwencja operowa uległa zurzyciu.A może rolę opery przejął miusikal (Hair,Jezus Chr.Sup.,Kabaret,Koty).

[aTom]

-> Terrapin

O co chodzi? No właśnie... może ktoś wreszcie zapoda jakąś sensowną teorię ;) Może trzeba nie lubić Szostakowicza, żeby lubić operę? ;)

[aTom]

wojciech iwaszczukiewicz, 8 Lip 2007, 08:53

 

>Skąd to poczucie winy?

>Czuję,że nie obcując z operą być może coś tracę.

 

Być może...

 

Ale skoro:

> W operze przeszkadza mi ta jej kiczowatośc

 

to po co się męczyć? ;)

 

 

> Zawsze staram się być otwartym na wszelkie kierunki i rodzaje sztuki

 

Wiesz co... po twoim wpisie w jednym z sąsiednich wątków mam co do tego pewne wątpliwości. Bo jednak sobie tą sztukę wstępnie posegregowałeś i pewne jej rodzaje (w całości) wrzuciłeś do kosza, uznając za - zbyt 'niskie'.

[poirot]

Wojciechu,

Wiesz za co lubię operę? Za łatwo wpadające w ucho melodie. Oczywiście zdaję sobie sprawę jak podejrzanie w dzisiejszych czasach brzmi takie stwierdzenie, to tak jakby w sto lat po "Czarnym Kwadracie" Malewicza ktoś powiedział że lubi malarstwo za to że wiernie oddaje rzeczywistość ;-)

W przypadku malarstwa nie jest ze mną tak prosto, nie ograniczam się do Canaletta, ale w muzyce przyznaję się - naprawdę lubię nucić pod nosem...

 

Sądzę że wstrzemięźliwość wobec opery często bierze się ze zmiany estetyki która nastąpiła w XX wieku - czas biegnie szybciej, nie lubimy rozwlekłych fraz i recytatywów, kostiumów i ckliwości. Ciekawe pytanie zadajesz o braku oper współczesnych, są oczywiście próby ale rzadkie. Zwróć uwagę że są też próby uwspółcześnienia klasyki - odejścia od tradycyjnych kostiumów i dekoracji, staromodnej choreografii, całego tego cyrku który dzisiaj razi. Niektórym to pomaga odzyskać świeżość odbioru muzyki. Nie wiem czy są próby przepisania partytur na nowo we współczesnych aranżacjach - może to byłoby ciekawe, pozwoliłoby zachować melodykę a jednocześnie przemawiałoby współczesnym językiem szybszego tempa, nowoczesnej instrumentacji? Nie chodzi mi tu o tanie chwyty tylko o rzetelne uwspółcześnienie języka muzycznego. Ja się upieram że te "melodie" są tego warte. Przecież podobnie jest z filmem - współczesny montaż jest dużo bardziej dynamiczny od klasycznego, "Odyseja kosmiczna" którą uwielbiam razi moje dzieciaki dłużyznami. A gdyby ją zmontować od nowa?

[Vlad]

Ja żądam - Zupelnie Swieżych "songów" Brechta / Weilla !!!

[cezary]

>Poirot. Są takie współczesne aranżacje. Np "Orfeo" Monteverdiego przerobiona przez Carla Orffa.Tak ,tegoż Orffa od "Carmino Burano".A ta z kolei opera jak najbardziej z XX wieku !

Wracając do głównego pytania. Lubię. bo opera to "trzy w jednym"Tylko dlaczego bilety takie drogie. A słuchać i oglądać to mogę tylko na żywo, niestety.

[Piotr]

->Wojciech

 

Są opery współczesne które są grane ale w Polsce trudno na nie trafić. Powodów jest wiele, także zarobki i sposób zarządzania naszymi instytucjami muzycznymi. Paweł Szymański do dzisiaj nie wystawił swojej "Qudsja Zaher".

Pender ma w swoim dorobku dwie ciekawe opery - "Diabły z Loudun" (do kupienia na dvd na zachodzie) i "Czarna maska". Do tego dochodzą liczne zabawy Henzego, Ligeti ("Wielka makabra"), Luigi Nono ("Prometeusz"), Messiaen ("Św.Franciszek z Asyżu") i wiele innych.

Z klasyczniejszych pozycji - podobno będzie dvd z nowej inscenizacji "Króla Rogera" z Wrocławia, jeżeli tak to polecam. Na audio von Zemlinsky - ciekawy przełom epok i dobre dramatyczne libretta od Gide'a do Wilde'a. No i Richard Strauss "Salome" oraz "Elektra". Janacek i "Sprawa Makropoulos".

 

Opera XIX wieczna to dość specyficzny gatunek którego nie idzie zreformować i muzycy zaczęli pisać w nowy sposób. Część widowni się wypięła, oni wypięli się na nich a reszta i tak nie słucha opery ;-) Ciekawym komentarzem i przykładem XIX-wiecznej opery są "Opowieści Hoffmanna" Offenbacha jeżeli weźmie się za to niezły reżyser, dyrygent i wykonawcy. Ale to dla chwytających koteksty nie tylko muzyczne ale i specyfikę samej opery.

Są bardzo ciekawe inscenizacje mainstreamu, warto poszukać coś z nagrań festiwalu w Aix-en-Provence, są tam z reguły świetni reżyserzy. Ja polecam "Traviatę" w reżyserii Mussbacha - to coś innego, bez zbędnego bagażu, ze współczesnymi lękami i scenografią. Bez przesady, jak teatr kameralny. Wydało to coś na dvd Bel-Air-Classics.

Są bardzo ciekawe realizacje "Peleasa i Melisandy" Debussiego ale to wogóle specyficzna estetyka oraz symbolizm w sztuce czyli bez encyklopedii i słownika w głowie nie podchodź ;-)

[ABs]

>Piotr

to jest jeden z tych wpisow, ktory trzyma to forum, super! napisz zawsze co czujesz!

[dzarro]

Autor wątku napisał:

 

"Próbowałem z tym walczyć(kilkakrotne wizyty w Teatrze Wielkim) i....nic."

 

Jeśli kontakt z operą ograniczyć do Teatru Wielkiego, to nawet o neutralnej życzliwości nie może być mowy.

Jeśli chodzi "typową" operę a więc od Mozarta do Straussa i Pucciniego, to dla mnie był to pierwszy kontakt z poważniejszą muzyką, dopiero potem przyszły inne odmiany powagi, jeszcze później jazz. Najwspanialsze w operze jest właśnie wymieszanie kiczu i wielkiej sztuki, o aspektach teatralnych już wspominano, choć i tu nie można ulegać stereotypom. Warto podkreślić, że ów melanż jest bardzo często spotykany np. na poziomie wykonawstwa. W historii opery nie brakuje „śpiewaków-intelektualistów” np. Fischer-Dieskau, Vickers, Vinay, Schwarzkopf itd. ale na ogół wspaniali wykonawcy mają w sobie jakiś element złego gustu, np. dotyczy to większości tenorów, weźmy takie nazwiska jak Gigli, Corelli czy Pavarotti. Ja moją przygodę z operą zacząłem prawie 20 lat temu od słuchania kasety z nagraniami operowymi Kiepury, które kupiłem swojemu ojcu w prezencie... Arbiter elegancji to raczej nie był.

Dla mnie opera to „muzyczny teatr wyobraźni”, na żywo oglądam ją bardzo żadko, fakt, że nie znam języków, w których na ogół pisane są libretta i mam jedynie streszczenie fabuły, pozwala skupić się na muzyce, w której zawrta jest rzeczywista dramaturgia.

Trzeba też pamiętać, że naprawdę wielka sztuka operowa to były lata mniej więcej między 1920 a 1970 rokiem potem następowała stopniowa degrengolada, której oznaką są kariery wyrobów wokalnopodobnych w rodzaju pani Netrebko albo pana Alagna(choc jego małżonka może już być wyjątkiem od tej reguły). Dlatego każdy, kto chce poznać prawdziwie wielką operę musi sięgnąć do nagrań archiwalnych, przy czym, jeśli w operze włoskiej da się zauważyć pewną kiczowatość konwencji, to np. nagrania wagnerowskie z lat 30-tych brzmią bez porównania bardziej nowocześnie(nie chodzi rzecz jasna o jakość techniczną) niż nieudolne podróby z ostatnich dwóch dekad.

 

Nie wydaje mi się, żeby w operze było więcej kiczu niż np. jazzie, zwłaszcza kiczu zewnętrznego. Zauważmy np. jak okropnie ubiera się spora część jazzmanów, np. wszystkie te okropne niby-muzułmańskie wdzianka, używane na przemian z bejsbolówkami i strojami sportowymi nie są bardziej gustowne od kreacji diw operowych. Ja na przykład nie cierpię klasycznego jazzu do be-popu włącznie, gdyż kojarzy mi się z przedwojennym dancingiem, taki Luis Armstrong to przecież postać z muzycznego sitcomu, nawet Coltrane’a z lat 50-tych słucham z dużym trudem. Ówczesne konwencje jazzowe są nie mniej zwietrzałe od operowych, przy czy muzyka jest bardziej miałka nawet od Pucciniego.

Co do kiczu Wagnera, to jest faktem, że jest to jeden z najtrudniejszych kompozytorów i wielu odpuszcza go sobie poprzestając na pozorach(np. dawnych konwencjach teatralnych) i powtarzaniu cudzych opinii. Bez Wagnera nie byłoby Mahlera, a bez Mahlera nie byłoby dodekafonistów. Trzeba pamiętać, iż wszyscy luminarze jazzowej awangardy zaczynali swoje eksperymenty w czasach, gdy w tzw. muzyce poważnej powiedziano w tej dziedzinie niemal wszystko. Wagner był jednym z niewielu artystów nowożytnych, którzy posiedli dar uwiarygodniania mitu, stąd też brała się zgubna dla jego reputacji admiracja rozmaitych guru od podświadomości zbiorowej, z malarzem pokojowym Adolfem na czele. Trzeba zachować proporcje: „Kind of Blue” przy „Parsifalu” to jest tylko taka sobie, przyjemna muzyczka. Wagner był oportunistą jedynie w życiu prywatnym, w przeciwieństwie do Davisa, którego muzyka jest – na swój sposób – arcydziełem estetycznego oportunizmu.

[aTom]

dzarro, 9 Lip 2007, 10:11

 

>Nie wydaje mi się, żeby w operze było więcej kiczu niż np. jazzie, zwłaszcza kiczu zewnętrznego.

>Zauważmy np. jak okropnie ubiera się spora część jazzmanów, np. wszystkie te okropne

>niby-muzułmańskie wdzianka, używane na przemian z bejsbolówkami i strojami sportowymi nie są

>bardziej gustowne od kreacji diw operowych.

 

Porównanie trochę bez sensu. Strój jazzmanów zazwyczaj nie jest 'środkiem wyrazu artystycznego', jakiś szczególny (czy jakikolwiek) ubiór nie jest przypisany jazzowej konwencji tak jak obowiązkowe kreacje diw w operze.

Oczywiście pomijając przypadki typu AEC czy Sun Ra. Co do tego ostatniego to akurat zgoda - jego sceniczny image to kicz, bez dwóch zdań! :)

Ale juz co ma za znaczenie, że taki np. Vandermark ubiera się jak mechanik samochodowy (tudzież - student informatyki ;)

[dzarro]

aTom

 

Ależ potwierdzasz to o czym piszę. Wbrew pozorom w teatrze operowym jest bardzo duża ilośc spektakli, które nijak mają się do stereotypu łabondków i stukilowych priamdonn. Chodziło mi o to, że w obu wypadkach łatwo o uogólnienia. Jeśli dziś wciąż ludzie kupują nagranie "Parsifala" z pierwszego powojennego Bayreuth z roku 1951, to mają w d..., że spektakl, który był wówczas rejestrowany, był inscenizowany wedle sztampowej konwencji, ważne. że kracja dyrygenta do dziś jest wizjonerska a śpiewacy osiągają intensywność niedostepną ich współczesnym następcą.Tak samo nie obchodzi jak ubiera się David. S. Ware. jesli jego muzyka mi odpowiada.

Wystarczy popatrzeć na jazzowe archiwalia puszczane na Mezzo, to jest tak samo irytująca konwencja jak umizgi gwiazd opery. Przy czym dla mnie - w wypadku opery - wystarczy wyłaczyć wizję, a w klasycznym jazzie brak wizji nic nie daje. Dla posiadacza innego gustu może być odwrotnie.

I w tym wypadku mogą się zdarzać wyjątki np. zapisy wizyjne "Toski" z udziałem Callas, mimo anachroniczności spektaklu, nadal robią wrażenie - i mówię to jako teatrolog z wykrztałcenia, który rózne rzeczy w teatrze widział. Mam zbyt mała wiedzę na temat początków jazzu, ale zapewne i tu znajdą się wyjątki, które mogłby podważyć moje powyższe twiierdzenia.

Stwierdzenie fana jazzu, dla którego opera to kicz jest tak samo niepełne, jak sądy bywalca opery i filharmonii, dla którego istnieją tylko Bizet i Czajkowski, a każda odmiana jazzu jest z zasady czymś gorszym.

[poirot]

Założyciel wątku dzisiaj się nie odzywa, pewnie poszedł kupować DVD operowe :-)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Właściwie miałem się już nie odzywać bo wszystko już napisałem.Ale skoro zostałem wywołany do tablicy to proszę bardzo.Padł zarzut,że w jazzie jest tyle samo kiczu co w operze bo jacyś tam jazzmeni wystąpili w strojach muzułmańskich.Zarzut calkowicie bez sensu bo :po pierwsze o wartości muzyki nie decyduje strój wykonawcy.Po drugie zarzut kiczowatości opery dotyczy przede wszystkim muzyki,a wyglądu śpiewaków w mniejszym stopniu.Opera oprócz muzyki to również teatr dramatyczny gdzie powinny obowiazywać zasady prawdy psychologicznej.Kiedy widzę 50letnią,80kilową amantkę ... no to wybaczcie( ale są symptomy zmian na lepsze-patrz Anna Netrebko).

A tak na marginesie gdyby filharmonicy berlińscy wystąpili w burnusach to nie przeszkadzałoby mi to.

[ASURA]

wojciech iwaszczukiewicz, 10 Lip 2007, 18:14

Spoko,spoko Netrebko jeszcze ma czas zeby utyć i mieć zmarszczki i rozstępy, chyba że zapatrzy się na dziewczynę Onasisa wtedy będzie ślicznie grzechotała kosteczkami

[aaalfred]

hehe, dlaczego lubicie operę?

ale bezczelny jesteś wojciechu wyszczechu,

kto mówi o lubieniu?,

N I E L U B I M Y O P E R Y

łapiesz?

[Tad46]

Macie tu dość stereotypowe poglądy na operę i śpiewaków. Chociaż nie lubię faktycznie opery (oprócz Mozarta oczywiście), to trzeba zauważyć, że przed Netrebko było bardzo bardzo wiele urodziwych i młodych śpiewaczek. Popatrzcie na zdjęcia młodej Callas choćby. Anna Moffo była słynna nie tylko z głosu ale i urody

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

z czego też wsławiła się tym, że nago grała rolę Thais.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

>aaaaaalfred

 

To ty nie łapiesz.To pytanie nie jest do Ciebie( a może powinno być ciebie).

[dzarro]

Po drugie zarzut kiczowatości opery dotyczy przede wszystkim muzyki, a wyglądu śpiewaków w mniejszym stopniu.

(...)

Opera oprócz muzyki to również teatr dramatyczny gdzie powinny obowiazywać zasady prawdy psychologicznej. Kiedy widzę 50letnią,80kilową amantkę ... no to wybaczcie( ale są symptomy zmian na lepsze-patrz Anna Netrebko).

 

 

Nie chciał bym urazić autora wątku ale takie sformułowania, świadczą niestety o braku wiedzy. I to elementarnej. Prawda psychologiczna? Nawet w teatrze dramatycznym oparty na psychologii realizm jest tylko jednym z nurtów, kształtującym się w II połowie XIX wieku. Jego rzekoma dominacja jest jedynie wynikiem postrzegania zjawisk artystycznych poprzez ich komercyjne suragaty, związane zwłaszcza z pseudorealizmem telewizji i dominacji realizmu w kinie. Większość nurtów XX wiecznego teatru nie miała nic wspólnego z tą konwencją, właściwie poza Stanisławskim – Craig, Meyerhold, Wachtangow, nasz Schiller, potem niemal cała awangarda II połowy XX wieku - Grotowski, Kantor, Living Theatre, większość rzeczy Brooka, najwięksi dramatopisarze po Czechowie: Beckett, Genet, Pinter, nasi spece od groteski to wszystko nie ma nic wspólnego z realizmem, jest często wręcz anty-realistyczne. We współczesnym teatrze jedynie w obszarze anglosaskim jest – rzeczywiście – dominacja konwencji realistycznej, ale już w Niemczech jest odwrotnie. Współcześnie w Polsce do pseudorealizmu odwołują się jedynie zachowawcze teatry w rodzaju warszawskiego Ateneum.

 

Teatr to gra konwencji, umowność, a teatr operowy to już czysta konwencja, przecież realizm to gra aktorska oparta – upraszczając sprawę - na zabiegach mimetycznych, a jak naśladować rzeczywistość, kiedy trzeba śpiewać?

 

Co do kiczowatości muzyki, to rzeczywiści swego rodzaju trywialność jest jednym z elementów opery włoskiej, ale przecież nie inaczej jest w jazzie. Kicz jest też jednym z elementów muzyki Mahlera. I mamy tu zarówno świadome trywializowanie(np. marsze wojskowe) jak i przywoływany zupełnie serio sztafaż romantyczny. Z twierdzeniami, że Wagner i późny Verdi jest kiczowaty, a Miles Davis to geniusz trudno poważnie polemizować. Pomijając fakt, że takie zestawienia są już dość surrealistyczne. Tak samo jak domniemania czy żyjący Mozart byłby rockmanem, albo odwrotnie, kim byłby Coltrane w XVII wieku. Co ciekawe, iż uprzedzenia wobec opery są niemal bliźniaczo podobne do uprzedzeń względem jazzu i można to tłumaczyć jedynie alergią na pewien rodzaj ekspresji. Niektórzy nie znoszą „wyjców” z nadwagą, inni dziwnie pobudzonych czarnych panów, którzy coś tam pitolą na dęciakach. Na szczęście żadna z tych alergii mnie osobiście nie dotyczy.

 

A nawet gdyby przyjąć za prawdziwe zarzuty o braku realizmu w operze, to warto zapytać, czy fakt, że dwoje amantów zakochuje się w sobie na zabój, to jest realizm czy pewna konwencja przedstawiania miłości? Czy uroda jest tożsama z pięknem? Czy ładna modelka jest bardziej doskonałym ucieleśnieniem piękna od brzydkiej śpiewaczki obdarzonej pięknym głosem?(pomijam, że to stereotyp było bardzo wiele pięknych primadonn, podobnie jak większość słynnych tenorów to tzw. amanci). Czy zakochujemy się jedynie w osobach pięknych? Czy sztuka ma być pewną drogą poszukiwania prawdy, która objawia się w różnych postaciach, czy ma odzwierciedlać stereotypy z pism kolorowych?

[dzarro]

P.S. Co do kiczu w jazzie i operze. To na przykład dla Theodora Adorno, jednego z najbardziej wpływowych rzeczników dodekafonii, jazz był wręcz synonimem upadku muzyki. Twierdził np. że jesli muzyka sprawia, że zaczynasz przytupywać w jej rytmie, to świadczy o tym, że jest marna. Adorno był też jak najgorszego zdania o Wagnerze i Strawińskim, o wczesnym Puccinimi wypowiadał się ciepło, choć do fanów opery raczej nie należał, zresztą twórczość Włocha podobnie jak muzyka Gershwina była lubiana też przez Albana Berga.Co ciekawe "prywatnie" Adorno lubił muzykę krytkowanych kompozytorów, a jazzem ponoć też nie pogardzał(nawet jakiej musicale próbował pisać czy też libretta do nich), ale ideowoi filozoficznie wychodziło mu, że to jest muzyka prowadząca do upadku. Cóż, to był dialektyczny umysł. Ale to akurat można zrozumieć, jak też czasem lubię muzykę, którą obiektywnie mozna uznać za nienajlepszą - np. Rachmaninowa czy Pucciniego właśnie. W jednym zgodzę się z autorem wątku, klasyczne belcanto(Rossini, Bellini itd.) jest dość ciężkostrawne, ale znam osoby, które dałyby się poroić za jedną arię z "Lunatyczki". Taki Chopin też uwielbiał Belliniego.

[Piotr Ryka]

Pisać mi się za bardzo nie chce, ale ponieważ Kaczyński jest po wylewie i nie może się ująć, spróbuję coś na obronę sztuki operowej wyjąkać.

Nie jestem znawcą ani wielbicielem, ale sporo słucham i lubię. Na spektakle nie chodzę, chociaż ich sporo w młodości widziałem. Repertuar odsłuchowy mam teraz bardzo wąski: niemal wyłącznie Callas, Caballe i Pavarotti. Lubię też Carrerasa sprzed choroby i Carusa, choć do Pavarottiego mu daleko. Niemniej, jak słusznie zauważył Wody Allen, jego głos wspaniale oddaje tragizm ludzkiego losu.

Najpierw odnośnie problemów scenicznych i tych wszystkich perypetii z odpowiednim wystawieniem, nawiązaniem do życiowych realiów itd. Cóż, opera jest sztuką leciwą i niewątpliwie naznaczoną piętnem anachronizmu. Teatr antyczny, czy nawet Szekspir (który prawie na pewno nie spłodził tych wszystkich przypisywanych mu sztuk) - także, a jednak bez nich z pewnością bylibyśmy duchowo ubożsi. Teatr to poza tym nawet w potocznym języku rzecz z natury umowna, a napuszony i częstokroć nadmiernie ekspresyjny styl operowego przedstawienia należy do jednego z kanonów teatralności. Na tę specyficzną umowność trzeba po prostu przystać, tak samo jak na programowe wycie i konwulsje rockmanów, sprawiających wrażenie, że się za chwilę z emocji rozlecą, czy programowe luzactwo jazzmanów, udających, że grają całkiem od niechcenia i najchętniej poszliby robić coś innego.

Opera wyrosła z pieśni, a pieśń z potrzeby serca i to jej naturalne pochodzenie staje po jej stronie przeciwko wszystkim wydumanym programom twórczym, w rodzaju muzyki Mahlera czy malarstwa socrealistycznego. Zarazem jest niewątpliwie w sztuce operowej pewien pierwiastek sztuczności, czego dobrym wyrazem jest niewiara jednego z bohaterów filmu „Aria dla atlety” w istnienie czegoś takiego jak budynek, gdzie tysiące ludzi niczego innego nie robią, tylko słuchają śpiewów i jeszcze za to płacą. Kolejna obok tej daleko posuniętej umowności formy sprzeczność do pokonania, to absurdalny częstokroć rozziew między wyglądem artystów a wymogami ich scenicznych kreacji. Piękna sopranistka, przystojny tenor – zjawiska niezwykle rzadkie, niemal się nie zdarzające, niemniej znane, jak Maria Callas, czy Mario del Monaco. Codzienność, ku utrapieniu dyrektorów oper, jest wszakże inna i kto tego nie może ścierpieć, musi jak ja pozostawać przy płytach. Do tego dochodzi pozostający niemalże regułą debilizm librett i ich staroświeckość, bo, jak założyciel wątku słusznie zauważył, nowych oper nie ma. Nic w tym wszelako nie znajduję wyjątkowego; nie ma przecież także nowych symfonii ani koncertów fortepianowych. Tak, wiem, piszą je, tylko kto tego słucha i kto tym żyje? Zgadzam się z Gombrowiczem - duch muzyki i jej rozwój doznały spełnienia w Beethovenie. Później był już tylko regres. Owszem, przytrafiały się rzeczy cenne, osadzone całościowo w Duchu, jak twórczość Chopina, czy Wagnera, jak koncert fortepianowy Griega, niemniej materia muzycznego tworzywa w jego zasadniczym nurcie uległa wyczerpaniu. Nic to wyjątkowego – to samo dotyczy na przykład malarstwa. Pozostały przypisy, marginesy i amatorszczyzna, jak jazz, blues, czy muzyka rozrywkowa.

Przy wszystkich tych wadach i ograniczeniach jest zarazem sztuka operowa, mimo swej niszowości, sztuką prawdziwą, o czym nie należy zapominać. W warstwie samego dzieła jest niewątpliwie bardzo trudna, czego dowodem mogą być bezowocne w zasadzie zmagania z materią operową geniusza takiego jak Beethoven. Dlatego mniej pogardy, proszę, dla tych, którym przychodziło pisanie oper z łatwością – Rossiniego, Belliniego, Donizettiego, czy Pucciniego. Można ich nie lubić (ja na przykład Pucciniego nie znoszę), ale nie należy nimi pogardzać. Trzeba jednocześnie pamiętać, jak trudną jest opera w warstwie wykonawczej. Pomijając nawet oczywisty fakt niezwykłej rzadkości występowania pięknych głosów jest ona częstokroć prawdziwą mordęgą i wielkim wyzwaniem nawet dla tych, którzy takimi dysponują. Wiele partii operowych jest piekielnie trudnych, czego postronni często nie zauważają. Taki Donizetti, na przykład, nie miał w zwyczaju przejmować się wykonawcami i narzucał im straszliwe wymogi. Posłuchajcie choćby zmagań sopranu z fletem w „Łucji z Lammermoor”. Pamiętam jak przypadkowo usłyszałem kiedyś w radio fragment „I puritani” Belliniego. Była to transmisja na żywo z jakiegoś festiwalu, zapowiadana jako wielkie wydarzenie. W głosie tenora rozpoczynającego sławną „A te o cara” słychać było rozpacz przymieszaną z rezygnacją. Żal było słuchać. Nie każdy jest Pavarottim, by brać na zawołanie wysokie C i jeszcze je wytrzymywać. Za sztukę operową Caruso oddał życie, umierając w następstwie krwotoku z gardła, którego doznał podczas przedstawienia. (Według innych źródeł umarł na zapalenie opłucnej, lecz tak, czy inaczej to śpiew go zabił.)

Opera jest całym światem, ze swoimi tajemnicami, legendami, smaczkami, umownością i dziwacznościami. Ot, ludzka natura i jej społeczne zawirowania w miniaturze; portret ludzkiego losu namalowany muzyką.

A czemu lubię? Oczywiście najpierw się lubi, toteż odpowiadać na takie pytanie jest po trosze niedorzecznością, jak każde racjonalizowanie uczuć. Słuchanie „Casta diva” w wykonaniu Callas, czy „Al dolce guidami” w wykonaniu Caballe sprawia mi przyjemność – i tyle. Nie chce mi się analizować, dlaczego tak się dzieje.

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Piotr Ryka

 

Dzięki za klarowną i szczerą wypowiedż.Natomiast protestuję w związku z nazwaniem jazzu amatorszczyzną.

[Piotr Ryka]

Jazz nie jest amatorszczyzną, jest przypisem i marginesem - pewną wariacją. Amatorszczyzną jest muzyka rozrywkowa, w każdym razie zdecydowana jej większość.

[Jakew]

Hm, tyle lat po likwidacji analfabetyzmu w Kraju i tyle lat kultury europejskiej a tu na elitarnym forum kulturalnym, w wątku poświeconym powodom lubienia opery...trzeba tłumaczyc jakims melomanom podającym powody dla których nie lubia opery...że wypowiadają sie nie na temat... No trudno, krzewmy dalej:).

 

Opera jest dla mnie zjawiskiem przede wszystkim wizualnym, paradoksalnie. Teatr Wielki dostaje aż 24 mln dotacji budżetu rocznie (nieporównywalne z teatrami konwencjonalnymi i innymi placówkami) i mając tak monumentalnych rozmiarów scenę i te pieniądze serwuje fantastyczne widowiska... Moje ulubione to Król Roger Szymanowskiego.

[andresn50]

Ja również lubię operę, a dlaczego, nie będę uzasadniał ponieważ inni wypowiedzieli to lepiej niż mógłbym to opisać.

 

Do tematu na temat opery chciałbym dorzucić inne pytanie.

 

Swego czasu toczyłem z moim przyjacielem, zażarte boje o to czy operę należy słuchać w oryginale (mam na myśli oczywiście libretto), czy może być ono w przekładzie np. na polski ?

 

Moje opinia, to zawsze starać sie słuchać z oryginalnym librettem a nie z tłumaczeniem, kolega był zdania przeciwnego.

 

A jakie jest wasze zdanie w tej materii ?

[irimi]

Wojciech Iwaszczukiewicz: "...Jestem nieczuły na operę i na wokal w ogólności.Próbowałem z tym walczyć(kilkakrotne wizyty w Teatrze Wielkim) i....nic.Drażni mnie operowa maniera wokalna... ...Ciekaw jestem opinii zarówno miłośników opery jak i jej przeciwników."

 

Tak nieco w środku dyskusji wejdę z butami brudnymi (od wakacyjnego ryb łowienia...).

Nie przepadam za operą, by nie powiedzieć, że jej nie znoszę. Śpiew jest (jak dla mnie) bardzo nienaturalny, mimo, że używa się (niby) naturalnego instrumentu, jakim jest ludzki głos. Jednak jest to głos szkolony, zatem już mocno nienaturalny, ale... Zapewne czemuś to służy. Zapewne wyrażaniu emocji. Te same emocje można wyrażać na wiele sposobów po to, by dotarły do osób, które na właściwych falach emocje odbiorą. Opera jest jednym z takich sposobów, jednym z wielu. Jeśli rzucimy hasło "miłość - muzyka" to dla jednego będzie to "Madame butterfly", dla drugiego "Biały miś" (sory za skrajność), dla trzeciego "Whole lotta Rossie" itp. itd... Każdy odnajdzie się w swoim klimacie. Zatem opera jest jakimś tam nośnikiem emocji, który ma dotrzeć do określonego odbiorcy. Tak sądzę. Ja na tej fali nie odbieram (kompletnie!), podobnie, jak niektórzy nie odbierają innych rodzajów muzyki czy poszczególnych wykonawców.

 

Ja również zastanawiałem się "dlaczego ja tego nie czuję; co w tym tkwi, dlaczego inni tego słuchają, dlaczego się tym zachwycają? Czyżbym był aż takim tumanem?". To dotyczy nie tylko opery, bo wielu z nas zastanawia się "dlaczego on tego słucha, a mnie to nie wchodzi". Nawiązując do innego tematu: "Jak on może słuchać Pink Floyd, kiedy oni mnie tak irytują!" ( ;-) ) Ano chyba wszystko sprowadza się do osobistego odbioru muzyki i emocji, które ona przekazuje (a przynajmniej powinna).

Może z życia wzięte:

Otóż... W tym roku przy okazji stażu aikido w Paryżu, byłem gościem pewnej paryskiej rodziny. Byłem zatem skazany na francuskie śniadania i inne (okropne ;-) ) zwyczaje ;-) Nasza gospodyni była, jak się okazało, miłośniczą muzyki wszelakiej, z klasyką i operą na pierwszym planie. Miała zresztą ciekawą, obszerną kolekcję winyli (!) nie tylko klasycznych, ale także tych gromadzonych w czasach dzieci kwiatów. Przy okazji jakiejś kolacji weszliśmy na temat muzyki i.. opery. Powiedziałem co sądzę o tej dziedzinie sztuki, a ponieważ byłem po kilku kieliszkach wina, to byłem w tym niezmiernie szczery (odwaga po kielonku), zatem "mało pochlebny". Gospodyni uraczyła mnie więc (czytaj: zmusiła za karę) do odsłuchu kilkunastu operowych arii. Nie, nie - zwrot nie nastąpił - na operę się nie nawróciłem! Ale kiedy tak mówiła o tym co i jak odbiera, kiedy z prawdziwą pasją mówiła o swoich wrażeniach, o ukochanych artystach, o tym co czuje, gdy słyszy dana arię, to była bardzo przekonująca. Zrozumiałem, że ja (zapewne) nigdy opery nie pokocham, ale przynajmniej rozumiem, dlaczego kochają ja inni. Oni zwyczajnie właśnie w takim przekazie znajdują to, co ja znajduję w innych rodzajach muzyki. I to właśnie jest wspaniałe. Mój, ani ich sposób postrzegania i odbierania emocji nie jest jedyny. Każdy z nas może z wielką pasją opowiadać o swoich fascynacjach muzycznych i czasem nawet nie potrafimy ubrać tego w słowa. I czujemy, że do końca i tak nie zostaniemy zrozumiani. I odwrotnie: kiedy ktoś fascynuje się operą (temat!), to patrzymy na niego, jak na dziwoląga. A przecież to takie oczywiste, że wszyscy różnimy się od siebie, i nasze postrzeganie będzie zupełnie inne...

 

irimi, który nie znosi opery (poza "Arią z kurantem" :-) ), a który rozumie pasjonatów tej sztuki muzycznej...

[Terrapin]

Pan Piotr Ryka był łaskaw napisać o operze (skądinąd słusznie i pięknie), że z pieśni wyrosła, po czym dodał:

 

"...jej naturalne pochodzenie staje po jej stronie przeciwko wszystkim wydumanym programom twórczym, w rodzaju muzyki Mahlera czy malarstwa socrealistycznego."

 

A ja się nadziwić nie mogę, jak to jest, że ten i ów "fan" danego rodzaju muzyki zawsze musi przywalić innemu rodzajowi (kompozytorowi, wykonawcy - niepotrzebne skreślić), by go poniżyć i tym podkreślić swą miłość: wszak wszyscy fani Christiny Aguilery wiedzą, że Britnej sucks :-) :-) :-)

 

Panie Piotrze, nie prościej napisać, że się Mahlera nie lubi, zamiast bawić się w wątpliwe intelektualnie porównania?

[wojciech iwaszczukiewicz]

I to by było na tyle.

 

Dzięki Forumowiczom za ciekawą dyskusję.