Spowolnienie dzwieku - technicznie?

[lete]

Witam,

 

Intryguje mnie od pewnego czasu kwestia "spowolnienia dzwieku", czyli subiektywnego odczucia, ze jeden system gra "szybko", a inny "wolno"... Jakie czynniki maja decydujacy wplyw na to odczucie? W jakim stopniu jest to kwestia zrodla, wzmocnienia, a moze po prostu kolumn/przetwornikow lub kabli? Mozna to okreslic w proporcjach? Np. kolumny - 50%, wzmacniacz - 20%... itd.

Szczegolnie spowolniony dzwiek zauwazam w systemach opartych na lampach (pre lampowy, bufor lampowy lub po prostu caly wzmacniacz lampowy).

 

Dodatkowo, czy w zauwazalny sposob dzwiek moze "spowolnic" np. kondensator danej marki (np. Elna Silmic II "spowalnia", a Nichicon Muse "przyspiesza"?).

 

Generalnie prosze o opinie, co waszym zdaniem w glownej mierze odpowiada za wrazenie szybkosci odtwarzania przez system oraz na co zwrocic uwage w przypadku problemu z "timingiem"...?

 

Pozdrawiam,

Lete

[Dreamer_1]

Naszła mnie taka refleksja,że szybsze lub wolniejsze brzmienie jest wg. mnie ściśle powiązane z prędkością narastania impulsu czy to we wzmacniaczu (głównie) czy w CD.Swój udział ma też charakter brzmienia, który może być ukierunkowany na jaśniejszą lub ciemniejszą stronę (mniej lub więcej detali z odpowiednim ich przekazaniem). Czysto technicznie bez użycia DSP ciężko jest mówić o przyśpieszeniu lub opóźnieniu dźwięku.

 

Wszystko to mówie po niedawnym odsłuchu Denona PMA-790 i porównaniu do Marantza PM-75 ze źródła jakim był CD-60 również Marantza.

[senicz]

Tak jak pisal przedpisz chodzi o impulsy. Dobrym przykladem plyty to marcus miller live. Werbel na niej jest nagrany tak impulsywnie ze na szybkim systemie prawie nie da sie tego sluchac tak facet wali. A werbel to silny impuls wiec szybki to znaczy impulsywny.

[amazarak]

To o czym piszecie nazywa się po angielsku slew rate...

[jar1]

Nie. slew rate jest parametrem technicznym a spowolnienie dźwieku parametrem technicznym nie jest. Nie ma żadnego przełożenia jednego na drugie.

[jar1]

A dobre lampy nie spowalniają - wprost przeciwnie ;-)

[yolaos]

słabny wzmak niskoskuteczne kolumny i mamy typowy przyklad anemika, nawet przy duzych głośnościach

[lete]

Zaintrygowala mnie pewna zmiana, ktora wykonalem w buforze lampowym... Wymienilem kondensator Nichicon KZ (brzmienie dynamiczne, ale raczej malo barwne), na Elne Silmic II ARS (brzmienie bardzo "kolorowe", ale za to bez tej szybkosci i dynamiki). I w tym kontekscie z systemu radzacego sobie z naprawde trudnymi kompozycjami (np. symfonika - do tej pory reprodukowana znakomicie), zrobil sie... anemik, grajacy jak na zwolnionych obrotach... Zaskoczylo mnie, ze wymiana doslownie jednej pary kondensatorow (o tych samych pojemnosciach i napieciu) spowodowala tak dramatyczne zmiany w charakterze calego zestawu... Chcialoby sie zachowac te kolorki Elny, ale i szybkosc Nichicona... Wiem, wiem... Odpowiedz brzmi zapewne Black Gate...??? :)))

 

Pozdrawiam,

Lete

[Edward]

A co to jest "spowolniony dźwięk"? Czy może ktoś dokładnie napisać co rozumie pod tym pojęciem? Obawiam się, że może być tak samo, jak w przypadku dźwięku "ocieplonego" i "chłodnego", gdzie każdy rozumie to po swojemu często komplenie inaczej.

 

Dźwięk może się spowolnić jeśli gramofon ma za niskie obroty, ale chyba nie o to Wam chodzi... :-)

[ahaja]

Z przekory wsadziłem do GC (przy chipie) BC 1000u/40 zamiast BG 1000u/50 STD ...i muzyka zagrała :-). 100u/50 BG NP siędzą przy mostkach.

[senicz]

Tak dobre odtwarzanie impulsow i male thd to klucz do szybkosci. Jesli wzm produkuje sporo thd na srednicy to impulsy choc rownie glosne co na szybkich wzm sa rozmyte przez dodatkowe sygnaly od thd i nie sa tak ladnie wyrzniete z przestrzeni co na wzm o malych thd.

[lete]

senicz,

Wiesz, byc moze thd jest u mnie obecnie na srednicy z racji tego buforka spore... Tym niemniej, pewne "rozmycie" dotyczy jedynie basu. Gora jest rewelacyjna (w barwie czesciowo dzieki lampie) i nad wyraz precyzyjna (rowniez i bez lampy). Tak wiec thd nie wplywa na precyzje, a jedynie w tym konkretnym przypadku zamazuje kontur na basie i sprawia, ze dzwiek wydaje sie byc wolniejszym... I o te "wolne granie" sie rozchodzi... Jak temu przeciwdzialac... Co ciekawe, przy Nichiconach KZ nie obserwuje tego zjawiska - sa "przejrzyste" dla dzwieku, ale nie daja tych barw, co Elna Silmic. I badz tu madry ;)

 

Pozdrawiam,

Lete

[senicz]

Elektrolity to elektrochemiczne diody wiec nic dziwnego ze masz takie klopoty.

[krzysztof4444]

Spowolnienie dżwięku jest wyrażnie słyszalne przy kolumnach z bas reflksem ,po zatkaniu otworów srednica jest bardziej wyrażna każde słowo. czy też akord jest lepiej i szybciej wykonane pomiędzy nimi pojawiają są większe odstępy>>>

[cold fire]

To wynika po prostu z mniejszej ilosci i bardziej konturowego basu.

A tak wogole to czy mowiac o "szybkosci dzwieku" nie macie po prostu na mysli szeroko pojetej DYNAMIKI?;)

[lete]

cold fire,

 

W moim przypadku basu jest sporo... :) W pomieszczeniu, w ktorym slucham, dwie m18wh daja rade... Po prostu byc moze przyzwyczailem sie do brzmienia tranzystorowego i "czynnik lampowy" wydaje mi sie na ten moment trudny do zaakceptowania (miekkosc dzwieku i brak tego lekko twardego basowego "frrrr..." w jego srednim i dolnym zakresie, gdzie moglbym liczyc poszczegolne sinusoidy dla kazdego Hz...;)). Teraz jest miekko... Zostaly gdzies "uciete" te najbardziej ekstremalne "piki" basowe, wygladzone. Jest basu duzo, ale jest on nieco "misiowaty", bez tego impulsu... No i jest jakby przez to bardziej "odseparowany" od srednicy i gory w kontekscie timingu, stad pewnie wrazenie, ze dzwiek jest spowolniony - slychac de facto szybkosc srednicy i gory, a bas gra jakby troszke sam sobie ;))) Ale zeby taki efekt uzyskac poprzez wymiane pary kondensatorkow o pojemnosci 100uF??? :) Moze po prostu mam za duze wymagania w tym kontekscie...

 

Pozdrawiam,

Lete

[cold fire]

lete - pierwsza czesc mojego wpisu byla odpowiedzia na post Krzysztofa. :) Sory, ze odnosnika nie podalem

Co do tego spowolnienia, to skoro mowisz, ze jest az taka roznica w brzmieniu, to moze ja tez kondy wymienie...?

Mam co prawda tranzystor, z tym ze na koncowce mocy siedza nichicony, a ja tez nazekam na mulowatosc, wiec chyba raczej nic jednak nie zmienie...:))

[cold fire]

Uwazniej przeczytalem watek i doszlo do mnie, ze wymieniales to na buforze... To tym bardziej dziwne, ze taka drastyczna zmiana w dzwieku...:)

[lete]

A wiec juz wszystko jasne... W moim przypadku kwestia "spowolnienia" funkcjonowala do momentu... porzadnego wygrzania nowych kondensatorow. Co wiecej... Jak sie okazuje, w torze sygnalu (u mnie w buforze lampowym) Elna Silmic II (ARS) jest kondensatorem dalece bardziej szczegolowym i barwnym od Nichicona KZ (ten gra raczej dosyc "monotonnie" i lekko zatracal detal na gorze). Elna, jak sie okazuje, wplynela w taki sposob na sygnal zrodla, ze w tym momencie niektorych plyt nie moge po prostu sluchac - bez problemu "wychodzi" zla jakosc nagrania, "szorstka" gora, komresja, bledy realizatora... Slychac tez, kiedy plyta jest dobrze nagrana... Wtedy jest po prostu bajka... Szkoda, ze dobrze zrobiona realizacja dotyczy ledwie 10-20% plyt, ktore posiadam (wiekszosc to jazz, chillout, klasyka) i sa to glownie plyty testowe... :)))

W kazdym razie problem "mulenia" znikl po kilku dniach wygrzewania Elny - pozostaly kolorki, plastyka dzwieku, itd... Jak wiec widac, koncepcja uzycia Elny w torze sygnalu sie sprawdza (Nichicon KZ trafil do zasilania, gdzie rowniez sobie radzi bardzo dobrze).

 

Pozdrawiam,

Lete

[cold fire]

Oto lete, ktory po wymianie kondensatora w buforze lampowym musi odlozyc 90% swoich plyt na polke, bo nie da sie ich sluchac teraz sluchac... Lete z calego serca gratuluje sluchu!:)

[cold fire]

bez jednego "sluchac":) sory.

[Jaro_747]

>cold fire, 20 Lip 2007, 01:55

 

Mnie przed wymianą ciężko słuchać pewnie z połowy płyt :-(, a odnośnie swojego słuchu raczej jestem sceptykiem :-).

[Lok]

lete>

To nie kondensator się wygrzał a twój słuch się przyzwyczaił.

[lete]

cold fire,

 

Sluch mam calkiem ok (mam dosyc rzadka "przypadlosc", o ktorej wspominalem w ktoryms z postow)... :)

 

Takie kondensatory naprawde slychac (jezeli ludzie slysza sieciowki, to co tu sie dziwic "slyszalnosci" tak bezposrednich elementow w torze sygnalu, jak np. bufor lampowy?) :)

 

Ktos opisywal sytuacje, kiedy konstruktor wzmacniaczy budujac prototyp, najpierw wygrzewal kazdy kondensator, a dopiero pozniej go aplikowal i odsluchiwal (oczywiscie pojedynczo). Tak wiec wplyw pojedynczego kondensatora jest ewidentny (przetestowalem to rowniez w przypadku przedwzmacniacza lampowego, ktorego ewidentnie "odmulilem" - opinia nie tylko moja - poprzez delikatna korekte kondensatora z pojemnosci 1uF na 0,33uF) i jezeli tego ktos nie slyszy, to jest... bez urazy... "przygluchawy" i nie powinien przejmowac sie takimi kwestiami :)))

 

Pozdrawiam,

Lete

[Edward]

Lete,

 

kondensatory pełnią różne funkcje w układach. Jeśli wspomniana przez Ciebie "drobna" korekta dotyczyła np. filtru dolno- lub górno-przepustowego to była to raczej duża zmiana. W takich miejscach wstawia się kondensatory o dokładności 5%, często nawet mierząc i dobierając pojemność jeszcze dokładniej, a Ty swobodnie zmieniłeś wartość o 66%. I jak tu ma nie być słychać kondensatora? :-)

[lete]

Edwardzie,

 

Odnosnie kwestii czysto teoretycznych, nie "wychylam sie" :)... Ale co powiesz na fakt, iz czesto buduja wyksztalceni elektronicy(!) projekty w oparciu o gotowe "kity" dostepne w sieci (100% zgodnosci projektu i elementow+dobre wykonanie), a potem im to zupelnie nie gra? I nie chodzi tu o kwestie takie, jak "niedopasowanie" do systemu... Mialem w rekach juz kilka urzadzen zbudowanych w oparciu o "gotowy" projekt, przez takich wlasnie elektronikow (wszystko zgodne z projektem oczywiscie), gdzie kierujac sie intuicja, poprzez kilka prostych posuniec uzyskiwalem naprawde bardzo duza poprawe soniczna. Faktem jest, ze te urzadzenia wreszcie zaczynaly grac (np. bas z "bulowatego" i rozmydlonego stawal sie zwarty i precyzyjny, scena z plaskiej i rozmytej stawala sie rozlegla, z dobra lokalizacja zrodel pozornych, wysokie czestotliwosci zaczely "blyszczec" i przestaly byc matowe, itd...). A wiec "gotowy projekt, gotowym projektem", ale sluch tez jest w tej kwestii istotny... Nie zawsze dobre przygotowanie teoretyczne (np. wyksztalcenie elektroniczne) pozwala slyszec i to jest problem... Ja elektronikiem nie jestem, a w wielu przypadkach elektronikowi pomoglem... Wykorzystujac to, co slysze i to, co na dzis wiem o kilku drobiazgach dotyczacych wplywu takiej, czy innej modyfikacji na dzwiek.

 

A wiec, przerysowujac nieco... bratajcie sie bracia elektronicy z tymi, co slysza :)))

 

Pozdrawiam,

Lete

[elfan.]

Ja pozwole dopisac tylko tyle,ze po wymianie kabla komputerowego na porzadna sieciowke system zagrał mi duzo lepiej,zwłaszcza dynamika sie poprawiła,a co o dziwo,jeszcze nawet bas i jego kontrola!Szczeze,kompletnie to olewałem ze cos moze zadziałac na brzmienie kabel sieciowy,kupiłem raczej dla samego wygladu a tu zdziwienie i to nie małe.Pisze to dlatego iz kiedys tez bawiłem sie w wymiane kondów w CD ale nie było to tak słyszalne w dzwieku jak wymiana siecówki.Ze tez pomysle ze grałem na takim sznurku przez prawie 2 lata,heh ;-).

[Edward]

Lete,

 

jeśli Twoja intuicja tak Tobą kieruje, że na wyczucie bez znajomości funkcji elementu w układzie potrafisz wymienić element na inny a tym samym uzyskać poprawę brzmienia, to należy Ci tylko pogratulować. Zakładam, że świadomy jesteś wpływu autosugestii a zmiany, jakie następowały po Twoich upgradach są bezsprzeczne. Jednak jestem głęboko przekonany, że znajomość działania układu pomaga w jego ulepszaniu, inaczej są to działania całkowicie przypadkowe.

 

Odnośnie Twojego pytania o "kit" nic Ci nie odpowiem, ponieważ jest to taki ogólnik, że nie wiem jak się do tego odnieść i nie jest to żaden argument. Może jeśli "kit" nie gra to jest po prostu do kitu :-)

 

Pozdrawiam