K2 HD Sound - REWELACJA !!!

[Music]

Najlatwiej wylapac roznice jesli na gorze graja wstegi. Nie wiem czy to wlasciwe slowo, ale przyzwoite wstegi sa bardzo, hmmm analityczne..

Tam gdzie talerz powinien zrobic tsss.. slychac jakby tszsz... tak to odbieram :)

[Gootchio]

A propos idealnej kopii, to problem (poza fizyczną postacią pitów/landów) leży chyba w tym, że współczesne CD-R'y mają 80 min. podczas gdy CD-A to 74 min.

Dawno temu - jak na technikę cyfrową - kiedy jeszcze były dostępne CD-R 650 MB, to właśnie na nich polecano nagrywać audio. Chodziło bodajże właśnie o odpowiednią długość pitów/landów i odstęp między ścieżkami (cylindrami?), co do których stacjonarne CDP miały być bardziej wrażliwe od CD-ROM'ów.

 

Być może ze względu na niewielką różnicę algorytm Yamahy (z postu Music'a) nie jest w stanie wyliczyć właściwej interpolacji dla CDP. No i nawet kiedy wydłuża pity, to pozostaje jeszcze odstęp ścieżek (nie jestem pewien więc proszę mnie poprawić jeśli się mylę), który jest determinowany przez nominalną długość CD-R'a.

Jeżeli powyższe jest prawdziwe i rzeczywiście CDP ma problemy z właściwym pozycjonowaniem lasera nad gęściejszymi ścieżkami, to w różnice w brzmieniu byłbym skłonny uwierzyć.

[Zbig]

Bzdury. Takie analogowe pojmowanie techniki cyfrowej prowadzi donikąd.

[Gootchio]

> Zbig, 25 Wrz 2007, 23:26

 

Żeby nie było, to ja NIGDY nie słyszałem różnicy w brzmieniu kopii od oryginału, ale wobec wałkowania przez sporą część z tych już 8-miu stron problemu, zaczynam już wierzyć że jest to możliwe.

Notabene kiedyś trochę się tą techniką fascynowałem i zawsze odrzucałem podobne tezy lecz zwykle pomijałem istnienie DAC'a, który przynajmniej częściowo musi być pojmowany analogowo.

[Marek-41]

Dawno temu - jak na technikę cyfrową - kiedy jeszcze były dostępne CD-R 650 MB, to właśnie na nich polecano nagrywać audio. Chodziło bodajże właśnie o odpowiednią długość pitów/landów i odstęp między ścieżkami (cylindrami?), co do których stacjonarne CDP miały być bardziej wrażliwe od CD-ROM'ów.

 

Witam.Problem był całkiem innego rodzaju.Po prostu starsze odtwarzacze jak np; mój philips CD-380 nie widzi płyt wiekszych ,niż 650MB.Swoją drogą jak ktoś ma jeszcze takie nośniki,to chetnie odkupie.Spokojnej nocy.

[Edward]

Zbig, 25 Wrz 2007, 23:26

>Bzdury. Takie analogowe pojmowanie techniki cyfrowej prowadzi donikąd.

 

Twój wpis przypomiał mi, jak to kiedyś ktoś uzasadniał, że odwrócony talerzyk w Pioneerze powoduje stabilniejsze obroty i więc mniejszy jitter a w efekcie "gładszy" dźwięk. Ogromnie wesoły wywód :-) Dla niezorientowanych w temacie: to jest stek bzdur!

[kb1014]

Cholera Edward ! A już chciałem pozrywać te wszystkie etykiety, żeby łatwo upgrejdnąć dźwięk ;)

 

Zerkos - nagranie nr 1 ściągnąłem, czysto, przestrzennie, super. Ten Vivaldi przy tym to zgaszone światło.

[camle]

żeby trochę (p)odgrzać atmosferę w batalii: ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jędruś]

tabelka podana przez camela daje do myślenia :)

[nedj]

Ta tabelka pochodzi od Philipsa. Nie doszukałem się opisu sposobu, jak został przeprowadzony proces kopiowania. Może oni sprawdzali płytkę wypaloną na ich kopiarce stacjonarnej, czy sygnał idzie tak: oryginalne CD->DAC->Line out->Line in->ADC->CDR

[Edward]

Tabelka jest od Philipsa, ale komentarz od kogo innego, kto wyraźnie mówi, że są to jedynie jego przypuszczenia. Boldem napisał, że "pogorszenie jakości dźwięku odtwarzanego z kopii nie ma żadnego związku z cyfrową zawartością zapisaną na płycie CD-R", a w dalszej części tłumaczy, że to pogorszenie bierze się z powodu większej ilości błędów w czasie czytania kopii. Należy to rozumieć tak, że kopia jest idealna, tylko laser odtwarzacza gorzej radzi sobie z odczytem CDR.

 

Powyższe zgadza się z moimi przypuszczeniami i pisane było na tym forum wielokrotnie. Natomiast tabelka jest moim zdaniem nadużyciem. Jakkolwiek można wyliczyć jak pewna stopa błędów wpłynie na pogorszenie dynamiki, odstępu od szumu itd., o tyle nie należy zakładać, że tak będzie na całej długości płyty. Poza tym na poziom błędów składa się znaczna ilość czynników jak: konkretny egzemplarz odtwarzacza, typ nośnika CDR, model nagrywarki, prędkość wypalania, zużycie i czystość tych urządzeń, czystość płyty itd. Nie powinno się generalizować, np. że kopia szumi o 1 dB mocniej, bo to są mylne wnioski.

[kb1014]

Widziałem kiedyś bardzo zawiły artykuł na temat nagrywania/odczytywania płyt bo autor pisał językiem mocno technicznym i mocno matematyczno-encyklopedycznym ale w wersji, hmm, "shareware" ;) Była tam też identyczna tabelka, uznałem całość za bełkot ;) ale jak widać źródłem jest wynalazca, więc może to i ma ręce i nogi. A jeśli tak, to co z tymi studiami, które przesyłają swój materiał do tłoczni na cd-r ? :)

[senicz]

wedlug mnie nie slychac roznicy. A najlepsze sa na te okolicznosc slepe testy na dwoch ident. cd z dwoma plytami cd org. i w drugim cdr. jak uslysza roznice to super. Trzeba sie przenisc na dvd. Tam roznic nie ma napewno.

[marooned]

W teorii tego, że źródłem rzekomego pogorszenia jakości dźwieku jest większa liczba błędów odczytu niemożliwych do skorygowania przy użyciu kodów korekcji błędów zastanawia mnie jedna, prosta rzecz - komputerowe napędy CD w przypadku niezniszczonych rysami itp. płyt potrafią je bezbłędnie przeczytać i to z prędkościa znacznie większą niż ta potrzebna w CD-Audio, (vide choćby zgrywanie płyt CD-Audio na dysk). Dlaczego więc stacjonarne mają się niby nie wyrabiać?

[Edward]

marooned,

 

dobre pytanie. Myślę, że współczesne stacjonarne odtwarzacze radzą sobie znacznie lepiej z odczytem płyt niż stare wiekowe urządzenia. Niestety nie informują one użytkownika o ilości napotkanych błędów, stąd wszelkie opinie są formułowane na wyczucie i jak się komu wydaje. Stąd mamy tyle opinii często skrajnie różnych.

[Bacek]

Formaty do CD-Audio i do zapisywania danych różnią się znacznie. Ten drugi posiada znacznie więcej kodów korekcyjnych umożliwiających dokładne odczytanie zawartości płyty.

[Bacek]

Komputerowe CD też mają problemy z odczytem płyt CD-Audio i dla tego np program EAC próbuje odczytywać dane z płytki audio po kilka razy i wybiera takie wersje które wg. niego zostały odczytane bez użycia kodów korekcyjnych.

[Edward]

Bacek,

 

sporo zależy od napędu i konkretnego egzemplarza płyty. Gdy robiłem testy zrzutów, to tani napęd LG combo jaki mam zgrywał bezbłędnie płytę Audio CD ze średnią prędkością około 20x. To niezły wynik. :-)

[TUX]

A mi się wydaje, że problem innego brzmienia kopi CDR nie jest związany z ilością błędów odczytu.

Problemem są zniekształcenia czasowe zwane jitter.

 

Cytat ze Sterophile :

As our knowledge of digital audio has become more sophisticated, however, we've learned that the timing of those ones and zeros is of utmost importance. It isn't enough to get the bits right; those bits have to be converted back into music with the same timing reference as when the music was first digitized. It turns out that timing errors in the picosecond (ps) range—the time it takes light to travel inches—can audibly degrade digitally reproduced music. These timing errors—called jitter—are only now beginning to be understood (footnote 1).

 

Moim zdaniem jitter daje zniekształcenia, które są wyraźnie słyszalne tylko na sprzęcie wysokiej i najwyższej klasy. Osoby które twierdzą , że nie ma różnic pomiedzy oryginalną płytą a CDR lub pomiędzy cyfrowym kablem koaksjalnym a optycznym prawdopodobnie nigdy nie miały do czynienia ze sprzętem odpowiednio wysokiej klasy aby tak subtelne różnice usłyszeć. Różnic w brzmieniu CDR nie da się również usłyszeć w przypadku nagrań o przeciętnej jakości. Jednak dysponując nagraniem o najwyżej mozliwej jakości np XRCD24 odtwazanym na sprzecie hi-endowym różnice w brzmieniu CD i CDR są słyszalne i co do tego nie mam wątpliwości. Mierzalnym efektem jittera jest wzrost zniekształceń THD, tablelka zamieszczona przez camle potwierdza, że na CDR zniekształcenia są większe niż na CD ........ daje do myślenia.

Pozdrawiam, szczególnie miłosników CDR odtwarzanych na budżetowych odtwarzaczach DVD.

 

TUX

[marooned]

Bacek, 26 Wrz 2007, 12:02

>Komputerowe CD też mają problemy z odczytem płyt CD-Audio i dla tego np program EAC próbuje

>odczytywać dane z płytki audio po kilka razy i wybiera takie wersje które wg. niego zostały

>odczytane bez użycia kodów korekcyjnych.

 

Kody korekcyjne służą temu, by błędy korygować :D Po ich zastosowaniu siłą rzeczy błędów nie ma, chyba, że błędów jest za wiele, lub kod korekcyjny też jest uszkodzony. Wielokrotny odczyt raczej więc słuzy do wykluczenia innych błędów.

[marooned]

Bacek, 26 Wrz 2007, 11:59

>Formaty do CD-Audio i do zapisywania danych różnią się znacznie. Ten drugi posiada znacznie więcej

>kodów korekcyjnych umożliwiających dokładne odczytanie zawartości płyty.

 

W porządku, ale ja mówiłem o CD-Audio :-)

[marooned]

Mi się wydaje, że skoro odczyt jest buforowany, to jitter może raczej wynikać ze złego taktowania DACa, a nie z jakości płyty CD? Przecież to nie jest tak, że 16 bitów zostaje odczytanych i hop, leci to natychmiast do konwertera, bo akurat się próbka odczytała...

[marooned]

Acha, może ktoś umie wyjaśnić, jak ta przypadkowość - jitter - może prowadzić do powstania zniekształceń harmonicznych?

[Edward]

TUX,

>Moim zdaniem jitter daje zniekształcenia, które są wyraźnie słyszalne tylko na sprzęcie wysokiej i najwyższej klasy.

 

Jitter to pojęcie dość skomplikowane i często nadużywane bez zrozumienia. Rodzajów jittera i miejsc gdzie one występują na drodze sygnału cyfrowego jest całe mnóstwo i nie można wszystkiego wrzucać do jednego kubła. Jeśli mówisz o jiterze odczytu przez laser spowodowanego choćby niedoskonałością długości pitów i landów, to jeśli tylko informacja została odczytana prawidłowo lub błędy zostały skorygowane bez potrzeby interpolacji to tamten jitter NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA, gdyż dane do przetwornika D/A są i tak pobierane z pamięci RAM. Wynika to z zasady działania tego urządzenia.

[camle]

marooned, 26 Wrz 2007, 12:34

 

"Kolejne zmiany obszarów pit i land nie oznaczają jednak sekwencji pojedynczych bitów. Dane na płycie CD-ROM odczytywane są według innego schematu. Fotokomórka przechwytująca odbity od powierzchni promień laserowy rozpoznaje przejście od stanu jasnego do ciemnego. Nośnikiem informacji nie jest więc sama wartość, lecz jej zmiana. Normalną sytuacją na płycie CD jest ciągła zmiana pomiędzy obszarami pit i land. Jedynie odstępstwo od tej reguły oznacza logiczną jedynkę. Regularne następowanie po sobie kolejnych wartości pit i land mechanizm odczytujący interpretuje natomiast jako ciąg zer. Logiczna jedynka stanowi zatem zamierzoną nieprawidłowość w regularnym ciągu pit-land. "

 

To nie jest więc do końca tak, że tam zapisane są "bity" w formie dziurka, brak dziurki ;)

a zmiana długości landu lub pitu w skutek jittera może spowodować odczyt innej wartości

[yayacek]

Magiczny jitter. Siedmioglowy smok o którym wszyscy słyszeli ale nikt go nie widział :)

 

Aby ludzie mieli pojęcie jakie wartości przybiera jitter to podam tylko, że 1 pikosekunda = 0,000000000001 s

 

W angielskim cytacie powyzej panowie z mądrego pisma tłumacza że błędy czasowe wynoszą pikosekundy - nie podali wszak ile pikosekund. Ciekawe czy zmierzyli to na ucho czy przy zastosowaniu wysokiej klasy laboratoryjnego sprzetu pomiarowego.

I teraz rozumiem, że jak dźwięk się opóźni o 5 pikosekund (czyli 0,000000000005 s) to złotousi natychmiast to wychwycą :)

[yayacek]

A tak swoją drogą to czy kopia DVD różni się od oryginału? Wszak to też zapis na nieszczesnej płycie.

Powoli mnie ten temat zaczyna juz bawić :)

[camle]

yayacek, 26 Wrz 2007, 12:50

 

oczywiście, że nie o opóźnienia dzwięku chodzi tylko zamiana ANALOGOWEJ informacji zapisanej fizucznie na płycie na jej cyfrowy odpowiednik i sposób w jaki to się dzieje ;)

[intuos]

Rafaell zrob kopie na "black vinyl" cd, zgrany orginal na ta plytke gra lepiej.... ciekawe komu opadnie kopara:))

sprawdzalem to sam po tym jak przeczytalem o tym cala biblie jakiegos godcia audiofila

[intuos]

Music, 25 Wrz 2007, 22:38

 

>Rafaell,

>

>Dziekuje ze to doceniles :) w takim razie skromnie Cie zaprosze do siebie zeby to udowodnic, co Ty

>na to?

 

to powyzje to do rafaella i musica :)