Zjawiska Voodoo w sprzęcie audio :)

[JFSebastian]

wspac, 17 Paź 2007, 21:36

>co masz na mysli?

 

To że nie ma sensu mówić, z poczuciem wyższości: tego nie słychać i basta ! Bo jak ktos potem usłyszy to zaczyna opowieści o "nowej nauce" i o rzeczach które nie śniły się filozofom. A tak na prawdę jest to tylko kwestia gustu. Ktos chce słyszeć kable, to podpina CD bez preampu do wzmaka lampowego + kolumny 4 omy/86 dB SPL i już...

Problem maja tacy ludzie jak ja, którzy chcą sobie po prostu posłuchać muzyki.

[Qubric]

JFSebastian, 17 Paź 2007, 22:05

>Problem maja tacy ludzie jak ja, którzy chcą sobie po prostu posłuchać muzyki.<

 

A widzisz! Cierpisz!

Jak upowszechnimy rytuały słuchania muzyki - Tobie również pomogą ;)

[wspac]

trzeba sie dobrze zastanowic nad czym dyskutujemy...

- czy sa roznice miedzy kablami?

- czy sa tylko pomiedzy dobrze i zle wykonanymi (naderwane, cieniutkie, itp)?

- czy sa roznice zawsze ale niewarte doplaty?

 

wg. mnie sa roznice, ale pomiedzy kablami kiepskimi, bez odpowiedniej izolacji, ekranowania, malej czystosci miedzi/srebra, srednicy, po przekroczeniu pewnej kwoty roznicy wg. mnie nie zlapie, chyba ze ktos w wyzszej cenie specjalnie cos nie tak robi z kablami

 

napewno wplyw na dzwiek ma wlasnie ekranowanie, czystosc materialu, sam material wykonania, ale nie cena...

[wspac]

dodam ze nie czuje zazdrosci do innych o ich sprzet, stac mnie od reki kupic bardzo drogi sprzet, ale tego nie zrobie bo mam troche oleju w glowie i wybieram produkty poprawnie grajace, lub sam bawie sie w diy...

 

o wzajemne poklepywanie sie mozna Was oskarzyc, poklepujecie sie pocieszajac ze wydane pieniazki napewno maja wplyw na dzwiek, napewno jest lepiej, napewno, przeciez tyle kosztowalo....

 

pewnie jest... ale tak znikomie ze niezauwazalnie... na granicy percepcji...

 

ostrzegamy tych co nie wpadli w to jeszcze aby przemysleli sprawe i nie zaszli poprostu za daleko...

[Qubric]

Róznice moga być też pomiędzy kablami własciciwie zastosowanymi. Czyli odpowiedni kabel do odpowiedniego sprzętu. A ponieważ żaden producent sprzętu nie wykonuje badania przydatności określonych kabli do jego wyrobu, to można fundować audiofilom kosztowną zabawę takimi drobiazgami - jak wsłuchiwanie się w "brzmienie" kabli.

[Qubric]

Pomyślcie dlaczego gramofon jest uważany za tak referencyjne źródło??? Ludzie wręcz pieją z zachwytu nad jego dynamika, szczegółowością, głębią sceny itp. A tymczasem to wielkie gówno - dynamika mniejsza niż połowa dynamiki źródeł cyfrowych, odstęp od szumu na poziomie radia wbudowanego w przenośne mp3 playery. Pasmo użyteczne kończy się przy 12k Hertzach a reszta wyżej ginie w szumach. Po prostu kicha nie do słuchania...

 

Ale puszczanie gramofonu to jest cała celebracja. Jeden wielki rytuał!

 

Potem ludzie się dziwią że LP's przegrany na CDR brzmi im gorzej... Pewnie bo przy odtwarzaniu z CDR nie ma rytuału więc od razu w naszych uszach gorzej brzmi! Ale można to zmienić!!! ... wprowadzeniem odpowiedniego rytuału dla CDR (Jar1 otwierałeś jakiś nowy "kościół" z Vladem??? Nadasz się do tego???).

[Edward]

Teo,

ładny limeryk :-)

 

Qubric,

chcesz opracować wspólny rytuał? Może wystarczy postukać czołem najpierw w lewą a potem w prawą kolumnę. Na zakończenie łapiemy się za ucho. I teraz wyobraź sobie 40 chłopa, którzy uskuteczniają takie zachowanie na AS2007 :-)

[jar1]

Najważniejsze misterium to odnajdywanie pętli masy pomiedzy uszami :-)

[Edward]

Prędzej czy później wszystkie uszy i tak zostaną UZIEMIONE :-)

[jar1]

>Prędzej czy później wszystkie uszy i tak zostaną UZIEMIONE :-)

 

Do trzeciego bolca?

[Edward]

>Do trzeciego bolca?

 

Jeśli zamówisz sobie trumnę z trzecim bolcem, to tak.

[Jaro_747]

>senicz, 17 Paź 2007, 21:57

 

>dobre na porawienie brzminia sa lampki chinkowe.

>kiedy one tak mrygaja to jakis czar sie

>dzieje i wszyscy sie ciesza wokolo i modlitwa cisnie sie na usta

>......alleluja!!!!

 

Alleluja!!!

Gratulacje! Obśmiałem się - jak nie przymierzając - z obietnic premiera.

 

Widzisz senicz! Tu jest twoje miejsce! Zostaw politykę na bocznicy i zajmij się

tym, do czego zostałeś wybrany :-), czyli gadgetami audio.

Przez to samo trafo można by podłączyć wyjście do wanny.

Zamiast Wanny Wassermana Wanna senicza! A w niej audiofilski elektroorgazm.

Alleluja bracia audiofile!!!

[Gość masterofdeath6]

a niech Was.... :)

[Cashlack]

Teo>

Bardzo dziękuję za zrozumienie dla tej zabawy ;-). Po części o to chodzi.

 

Ciekawym zjawiskiem jest to, że to właśnie antykablarze (antyvoodziarze ;-) zaciekle atakują wyznawców, a nie na odwrót. Voodziarze najczęściej reagują wzruszeniem ramion i czasami próbą spokojnego wyjaśnienia, które dla "inżynierów" jest z racji ich przekonań i aksjomatów jest herezją nie do przyjęcia.

 

Bo zjawisko słuchania faktycznie zależy w znacznym stopniu od tego co się dzieje w mózgu, który jest ostatecznym odbiorcą i interpretatorem otrzymywanych informacji / sygnałów. Jego "stan", np. zadowolenia czy rozluźnienia w bardzo znaczny sposób wpływa na jakość odbioru. Faktycznie MUZYKI można posłuchać i na radiobudziku (np. w pracy) i też dostać ten zastrzyk endorfin o który chodzi.

 

Dalej jednak stoję na stanowisku, że przychodzi moment...

 

w którym te znikome różnice wynikające z zabawy w voodoo, np. sieciówki, ustawienie, ułożenie kabli i sprzętu (np. nieszczęśliwie sekcje zasilania i sygnałowe mam odwrotnie w CD i wzmacniaczu, więc jak postawię jeden na drugim to oba dostają z transformatora drugiego), czy nawet jedwab, flamastry itp. przynosza razme bardzo subtelną ale subiektywnie bardzo dużą różnicę.

 

Bardzo ważną różnicę. Muzyka zaczyna oddychać, falować, drobne uderzenia w dalekich planach mają ostrzejszą krawędź ataku, a ich uderzenia mają emocjonalny impakt na słuchaczu. Bo własnie nie dla ziomali na forum kupuje się drogie sieciówki, ani dla szpanu, tylko dla tego wrażenia wieczorem.

 

Słuchajcie jak chcecie na komputerówkach, MI to nie przeszkadza.

[Cashlack]

Oczywiście są rzeczy naprawdę voodoo, nie zapomnę jednej z recenzji w Audio "wyłapywaczy fal magnetycznych w bloczków z aluminium w formie płatków śniegu". Dziennikarz czuć było że się pokłada ze śmieuchu pisząc recenzję. Najzabawniejsza była konkluzja: że jak zdjął te "wyłapywacze" to było gorzej.

 

Poszedł więc do psychiatry (też audiofila), który wyjaśnił mu, że płatki śniegu kojarzą się z zimą, bielą, czystością i ich obecność na wzmacniaczu wpływała na taki odbiór muzyki - było czyściej... ;-)

 

Ale rozmawiamy tutaj o wielu zjawiskach na raz. Bo dla różnych ludzi tu obecnych "voodoo" w pejoratywnym znaczeniu znaczy mniej lub więcej.

 

Magiczna pałeczka z magnesu do rozładowywania obudów za 1000 PLN również wzbudza mój śmiech. Drewniane podkładki pod CD ze szwajcarskiego drewna na pierwszej stronie tego wątku za kilkaset dolarów - również. Właśnie dlatego że kosztuje kilkaset dolarów. Bo można jest zrobić samemu za kilka złotych o ile tylko wierzymy że jakoś mogą wpływac na dźwięk.

 

Więc częsciowo zgadzam się z krytykami, że niektóre voodoo to tylko radość z wydawania pieniędzy na rzeczy ekskluzywne.

 

Ale szanuję wybór tych audiofili , których stać na pewne rzeczy, i którzy sluchając na swoim dopieszczonym systemie pewnych elementów voodoo stwierdzili że chcą to mieć, bo te kolory w muzyce jarzą się choć trochę intensywniej.

 

Technicy będą się podniecać parametrami, df, THD, SPL, dB, i też ich wybór sposobu słuchania muzyki czy czerpania radości ze znajdywania optymalnego zestawu za określoną kwotę (kable nie grają więc góra 100 PLN na kable). Tak też można. Nie odmawiam im do tego prawa ani nie obdzieram ich z audiofiliskich zapędów.

 

A moje współlokatorki, studentki, nie audiofilki, pierwsze słyszące o jakimś audio za więcej niż 2 tyś w Media Markt, traktujące moją pasję z przymrużeniem oka, są w stanie jednak określić (moje określnie - weszło ;-), że:

 

"jest baza!" kiedy jest i "nie ma bazy" kiedy nie ma. Te same klocki. Magia!

[Gość masterofdeath6]

głosnikowe i IC to nie voodoo

[Belial]

Cashlack

 

Wśród środowiska inżynierów też nie ma jednoznacznych opinii na temat wpływu kabli zasilających. Jedni twierdzą, że wpływ kawałka kabelka po kilometrach przewodów prowadzących od elektrowni ma znaczenie co najwyżej rozweselające, drudzy natomiast uważają, że jest to założenie błędne, gdyż odpowiednio skonstruowany kabelek działa jak filtr przeciwzakłóceniowy mający właściwości zabezpieczające przed przedostaniem się przez niego szkodliwych pól elektromagnetycznych. Jedni i drudzy twierdzą, że mają rację:)

 

Są też wybitni fachowcy np. mój przyjaciel inżynier, używający na co dzień "hiendu firmy Technics", który w rozmowie ze mną stwierdził, że odtwarzacze CD w ogóle nie różnią się między sobą i że można to udowodnić konkretnymi wzorami. Cyt. "Cyfra to cyfra i są na to wyliczenia"... Po co kupować drogi, markowy sprzęt? Przecież Linn i Technics SL-PG3 to właściwie to samo:))))))

[zildjian]

Wczoraj 1szy raz od dawna wyczyściłem dokładnie gniazda głośnikowe w Zollerach i cholerne BFA w piecu. I włączyłem Heńka. To żadne voo doo, to było Voo Doo Chile !

[Cashlack]

zildjian >

 

Myślę, że małe szanse abyś usłyszał różnicę tuż po podłączeniu kabli. Ilekroć porozłączam kable, brzmienie systemu "siada", potrzeba około dnia aby wróciło do normy.

 

Po tym czasie różnica jest już słyszalna, ale tutaj trzeba polegać niestety na własnej "pamięci sonicznej" do której większość nie ma zaufania, bo faktycznie zależy znacznie od chwilowego nastroju (tj. pamięta się i dźwięk i nastrój, który też może być inny).

 

Mam taki testowy, bardzo muzykalny kawałek Formacji Nieżywych Schabuff: "laboratorim wynalazków" czy jakoś tak, który zaczyna się "efektem" deszczu za oknem.

 

Nawet na jamniku słychać że to jest deszcz.

Kolejne etapy - aby deszcz był "za oknem", składał się z kropel, był "mokry", a na koniec tego co udało mi się "wypracować" - aby usłyszeć wiatr w tych strugach, to już oddziaływanie na poziomie najcichszych szumów. I możliwe że również "szumów atomów srebra w lutach".

 

Zawsze oczywiście również wyobraźni - ale to osobny temat ;-)

[Cashlack]

Qubric, 17 Paź 2007, 22:30

 

>Pomyślcie dlaczego gramofon jest uważany za tak referencyjne źródło??? Ludzie wręcz pieją z

>zachwytu nad jego dynamika, szczegółowością, głębią sceny itp. A tymczasem to wielkie gówno...

 

Ok, nie kupuj gramofonu, bo to droga zabawa. Nie dla tych co słuchają świstów, dzwoneczków, thd i s/n.

 

Ogólnie to mam takie niejasne wrażenie, że ogólnie linia podziału przebiega tutaj na zwracaniu uwagi na zupełnie inne elementy audycji muzycznej:

 

1: Bas, transjent, ostrość krawędzi, scena, lokalizacja, audiofile "inżynierowie", wzmaki >500 W i Df > 20000, THD < 0,0001%, metalowe membrany, 4 ohm.

 

2: Barwa, wypełnienie, ciągłość, nastrój, wzmaki 1%, papierowe/tekstylne membrany >8ohm >90dB/W, gramofony.

 

Ja też pewnie jeszcze długo poczekam z tym zakupem. Winyl jednak ma tak wciągającą barwę i fakturę...

 

Nie można mieć wszystkiego przy założonym poziomie kosztów. Ja też bym chciał "bombastic majesty and delicate beauty" na raz, ale jeżeli nie stać mnie na jedno albo drugie, wolę "delicate beauty".

[senicz]

Vinyl to przezytek. Cyfra rozpieniczyla cale te iglowanie na plastiku. Nie ma to jak Maranciunio ! ten to dopiero gra. I wiecie co? Maranciunio to voodoo audio. Nikt nie wie jak i dlaczego tak gra!!! stary Marantz cd40 a gra jak dvd. To jest cud. Moze on w nocy swieci?

[Cashlack]

Senicz

 

Ja naprawdę trzymam kciuki za twojego maranciunia, choć nie mogę w niego za bardzo uwierzyć. Ale z chęcią posłucham go na AS. I żadne tam voodoo, a to że gra jak DVD to żadna nobilitacja ;-)

 

Bo źródło to przyznam mam na razie takie aby tylko, ale już daje radę ;-)

[hazardzista5]

do Qubrica o gramofomie!

 

nie masz racji, gdyby decydowała tylko dynamika, zakres dzwięku itd. to już mój odtwarzacz dvd philips z chin za 350 zł (nowy) byłby wystarczający, bo zakres 20Hz-20KHz czyli szerszy niż ucho ludzkie a stosunek sygnał/szum 90 db czyli brak szumów (oczywiście na tym badziewiu nie słucham muzyki tylko odtw. filmy).

Zapominasz, że muzyka to barwa dzwięku itd., dla mnie zaletą gramofonu (ostatni miałem ok. 1991 roku), były właściwe proporcje między dzwiękami, było tło itd. CD ma większą dynamikę, ale głośniejsze dzwięki zagłuszją resztę (mówię o sprzęcie do 2000zł i płytach źle zrealizowanych czyli 90%), a już na płytach remasteryzowanych przez polskie firmy (np. Mikulski) wszytko się zlewa, chociaż niektórzy tak lubia bo jest efektownie (np. wznowienia sbb, exodus, a zachodnich yes). Chętnie powróciłbym do gramofonu ale jest problem podstawowy: ceny i dostępność płyt analogowych.

[Belial]

Panowie, po co te kłótnie, po co te swary?

 

W procesie poznawczym dociera do człowieka wiele różnorodnych bodźców z zewnętrznego świata, które odbierane są za pomocą zmysłów. Nasze postrzeganie świata odbywa się pod wpływem informacji, poprzez system sensoryczny. NASZ INDYWIDUALNY SYSTEM SENSORYCZNY to preferowany przez nasze zmysły, właściwy nam sposób reagowania i odbierania informacji. Różne osoby odmiennie tworzą swoje wyobrażenia, które opierają na trzech rodzajach doznań: wzrokowych, słuchowych i kinetycznych. Nasz indywidualny system sensoryczny decyduje jakiego typu informacje najlepiej pamiętamy i spostrzegamy. I tak jednemu do szczęścia wystarcza dmuchana lala, w którą zaopatrzył się w sex shop'ie, drugiemu do spełnienia potrzebna jest żywa kobieta o określonym typie urody. Jednemu do słuchania ulubionej muzyki wystarcza komp, drugiemu potrzeba wyrafinowanego sprzętu hi-fi. Przykłady można mnożyć. Każdy z nas ma inny, indywidualny typ wrażliwości. Dotychczas myślałem, że jest to forum dla audiofili i melomanów. Myliłem się, jest to także forum dla MP3- kowców i zwolenników audio tandety, którzy nie potrafią zrozumieć - bo nie potrafią - dążeń i pragnień ludzi opętanych dźwiękiem. Wszelkie zaś rozmowy nie mają tak naprawdę sensu, to tak jakby liberałowi z krwi i kości tłumaczyć, że jest komunistą i na odwrót.

[Gość Arek__45]

.......bo wiekszosc nie zostala dotknieta przez muzyke...chca ja zrozumiec a przeciez muzyka to emocje.....

[Cashlack]

Bo tak naprawdę to tylko antykablarze przekonują kablarzy, nie na odwrót, a chodzi im chyba oto, żeby przekonać samych siebie, i ewentualnie uspokoić ich nerwy że być może nie słyszą czegoś, co podobno inni słyszą. I przytaczają na potwierdzenie jakieś liczby.

 

Pamiętam jak kiedyś kupowałem kuplowi trochę lepsze kable (miał jakieś 0,3 mm od wieży), nic drogiego ale solidny OFC Alpharda (dla niego to był szczyt szczytów high-endu) za AŻ 5,50 zł za mb! (trochę się burzył, 20 zł na kable!).

 

Pytał mnie: "Ale czy JA w ogóle usłyszę różnicę??". Odpowiedziałem mu trochę w stylu "haiku": "usłyszysz bo będziesz słuchał" ;-).

 

Jemu chodziło o to, czy zauważy różnicę na tym pierwszym podstawowym poziomie 0/1 (słyszę/ nie słyszę). Mi chodziło o to, że być może jako osoba nie osłuchana i nie posiadająca jakiegoś wypasionego sprzętu, nie zwróci uwagi na subtelne różnice, ale słuchając codziennie muzyki będzie ją SŁYSZAŁ.

 

W ogóle to dobierałem mu sprzęt w całości, budżet: 400 zł (tyle chciał wydać na głośniki logitecha). Jest bardzo zadowolony ze staroci które mu znalazłem, kabli może nie słyszy i nie słucha, ale muzyki SŁUCHA I SŁYSZY ;-) . A moje ciche spostrzeżenia o większej dynamice i lepszym balansie tonalnym zostawiłem już sobie - było lepiej, ale nie chciałem go na siłę przekonywać, zawierzył mi swoje pieniądze wierząc że kupię mu jak bym kupował sobie - najlepiej jak potrafię.

 

Ja skupiam się w odsłuchach przede wszystkim nie na "scenie", nie na tym co się dzieje "pomiędzy" głośnikami, tylko na odczuciach. Słyszałem już zestawienia, w którym wysokie tony fortepianu były czystsze, bardziej 3D, ale nie zapalały w mojej głowie tych "ogników" alikwotów i harmonicznych. Dla tych słuchających uszami a nie odczuciami, skupiających się własnie na 0/1, słuchających z szeroko otwartymi oczami i uszami, to większe 3D czy "czystość" będzie ważniejsza. A elementy "voodoo" słychać moim zdaniem głównie w barwach i w swojej głowie. Wiem - sam sobie zaprzeczam, ale Ci co czytali uważnie i mieli podobne odczucia bedą wiedzili o co chodzi.

[Cashlack]

Z tym że wcale nie musimy się "wywyższać" nad nie dotkniętymi muzyką - oni też mają swoją radochę ze słuchania.

 

Mam w domu świetny materiał testowy - studentki współlokatorki. Sieciówkę Enerr Blue usłyszały! ;-) i nie dlatego że wiedziały ile kosztuje, bo nie wiedziały. Te mlaski i świsty wokalistów, atak uderzeń w klawisze fortepianu - to było delikatne ale ewidentne.

 

Podobało im się, choć nie potrafiły powiedzieć dlaczego, tj. co się zmieniło, ale słyszały że było przyjemniej. Może właśnie dlatego, że "jeszcze" nie są na etapie "odsłuchów", porównywania sceny i takich tam, tylko po prostu słuchają muzyki jako takiej?

[Marek-41]

Wiedzały jednak,że zmieniłes kabel i spodzeważ się poprawy.To wystarczy,reszta to już pisałem,płaskodenna łódka.

[headfun]

Cashlack

 

Przestan prosze utyskiwac jacy to Wy, Kablarze jestescie zaszczuci przez tych, ktorzy wiedza, ze wplyw kabli zasilajacych to bzdura. Fakt jest taki, ze po obu stronach jest tyle samo ludzi z ktorymi mozna prowadzic dyskusje na poziomie i tylu samo zwyklych burakow. To, ze wierzycie we wplyw przewodu sieciowego nie czyni Was jeszcze istotami bardziej rozwinietymi. Basta.

[Qubric]

hazardzista5 19 Paź 2007, 13:16

>dla mnie zaletą gramofonu (ostatni miałem ok. 1991 roku), były właściwe proporcje między dźwiękami, było tło itd. CD ma większą dynamikę, ale głośniejsze dźwięki zagłuszą resztę<

 

Tło rzeczywiście było - stale szumiało.

Przygotowanie materiału do tłoczenia LP’s wymaga kompresji dynamicznej żeby igła nie wyfrunęła w powietrze w czasie zapisu (to są te >właściwe proporcje między dźwiękami< :)))

Ale jeśli kogoś dźwięk męczy generalnie, to może przepuścić nagranie cyfrowe przez odtwarzacz programowy na kompie włączając funkcję kompresji dynamicznej. Kiedyś miały taka funkcję lepsze magnetofony kasetowe - ale używaną tylko w celu przygotowania nagrań do słuchania muzyki w samochodzie :)

 

 

 

 

PS. Cashlack - Ty się powinieneś leczyć na płuca.