Wymiana auta

[skali]

W tym wątku padło już kilkukrotnie : liczy się moment na kołach, a nie na wale silnika ! Istnieje takie magiczne urządzenie, które zamienia obroty na moment : nazywa się przekładnia i jest w każdym samochodzie. Przełożenie - na każdym biegu - jest inne dla Diesla i inne dla benzyny. Oczywiście, najczęściej nawet uwzględniając różnicę przełożeń , diesel da w najczęściej używanym przedziale 2 do 3,5 tyś obrotów większy moment napędowy na kołach, ale po pierwsze już wcale nie tak dużo jak porównywalny mocowo benzynowiec, po drugie benzynowca możemy swobodnie pokręcić dalej, a po trzecie benzyna nie szarpie tak straszliwie jak turbodiesel kiedy wejdzie na "stromą" część charakterystyki momentu.

Poniżej pewnych obrotów diesel w ogóle nie ma momentu, jakieś rozpaczliwe 100 Nm przy przełożeniach dobranych do 320 Nm daje czarną rozpacz powszechnie zwaną "turbodziurą"....

[zyzio]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[skali]

Nie zgadzam się z tezą amatora motoryzacji zawartą w liście do redakcji, że w dieslu można rzadziej zmieniać biegi. Uważam, że odwrotnie. W codziennej eksploatacji, zwłaszcza miejskiej, ciągłe mieszanie lewarkiem w dieslu jest niezbędne i męczące , zwłaszcza że sprzęgła w dieslach chodzą przeważnie ciężej (mondeo, avensis )

Takie jest moje zdanie: użytkownika diesla

[misiomor]

Tak czy siak - subiektywna przewaga diesla nad benzyną ma również przyczynę akustyczną - jeżeli kręcimy benzynę tak żeby osiągała maksimum przyspieszenia, ma ona zwyczaj całkiem głośnego wycia, przez co normalny uzytkownik odruchowo powstrzymuje się przed wykorzystywaniem silnika na maksa. Diesel w takiej sytuacji jest trochę cichszy a na dodatek generuje przyjemniejszy dźwięk o niższej częstotliwości przez co chętniej trzymamy go w zakresie większych mocy.

[Gustaw]

Nie wiem czy był już poruszany aspekt różnic cenowych tego samego modelu samochodu z różnymi silnikami.

Pomijając różne koszty serwisu, n.p. w wypadku Passata, zaczyna się wychodzić "na swoje" (TDI) dopiero po przejechaniu 100 tys kilometrów.

[tomek7776]

misiomor

o mnie | ignoruj | PW

 

stat: 1354 / 2276 / 0 18 Lut 2008, 12:26

Tak czy siak - subiektywna przewaga diesla nad benzyną ma również przyczynę akustyczną - jeżeli kręcimy benzynę tak żeby osiągała maksimum przyspieszenia, ma ona zwyczaj całkiem głośnego wycia, przez co normalny uzytkownik odruchowo powstrzymuje się przed wykorzystywaniem silnika na maksa. Diesel w takiej sytuacji jest trochę cichszy a na dodatek generuje przyjemniejszy dźwięk o niższej częstotliwości przez co chętniej trzymamy go w zakresie większych mocy

 

 

ja tam lubie cisze w aucie,a nie ciagla wibracje i buczenie,jak dzwiek poza kontrola basu.

[misiomor]

Diesel ma jeszcze wadę w postaci smrodu, nasilającego (czasem wyzwalającego) u niektórych chorobę lokomocyjną. Ja miałem już ileś przypadków porzygania się moich pasażerów mimo że naprawdę się starałem jeździć spokojnie z takimi osobami i stwierdzam ze w dieslu zdarza się to częściej.

[Walery]

skali, 18 Lut 2008, 12:22

 

>Nie zgadzam się z tezą amatora motoryzacji zawartą w liście do redakcji, że w dieslu można rzadziej

>zmieniać biegi. Uważam, że odwrotnie. W codziennej eksploatacji, zwłaszcza miejskiej, ciągłe

>mieszanie lewarkiem w dieslu jest niezbędne i męczące , zwłaszcza że sprzęgła w dieslach chodzą

>przeważnie ciężej (mondeo, avensis )

>Takie jest moje zdanie: użytkownika diesla

 

A masz doświadczenia z benzyną? bo z tego powyżej wynika tylko że zmieniasz często w dieslu. Może w benzynie zmieniałbyś częściej.

 

Swoją drogą po tym jak facet zmodyfikował mi w pasacie 2.0TDI 140KM błotnik i się naprawiał dostałem nową jettę 2.0FSI 140KM. Po krótkotrwałym zachłyśnięciu się możliwością wyższego kręcenia silnika zacząłem tęsknić za dieslem;-)

[Walery]

misiomor, 18 Lut 2008, 12:48

 

>Diesel ma jeszcze wadę w postaci smrodu, nasilającego (czasem wyzwalającego) u niektórych chorobę

>lokomocyjną. Ja miałem już ileś przypadków porzygania się moich pasażerów mimo że naprawdę się

>starałem jeździć spokojnie z takimi osobami i stwierdzam ze w dieslu zdarza się to częściej.

 

Misiomor, z całym szacunkiem, to jeszcze nic, ja słyszałem że długotrwałe jeżdżenie dieslem powoduje impotencję;-)

[misiomor]

Tomek7776:

 

Aspekty akustyczne są niewątpliwą zaletą diesla. Łączny bilans wychodzi mocno zależny od indywidualnych preferencji i dlatego zresztą na rynku oba rozwiązania koegzystują a jak któreś uzyskuje przewagę, cena paliwa reaguje zgodnie z prawami popytu i podaży i przewaga się niweluje.

 

Na pewno w najblizszej przyszłości czeka nas wprowadzenie doładowania na szerszą skalę do benzyniaków, co sprawi że obecna (bardzo zresztą niewielka) przewaga diesli w mocy w średnim zakresie obrotów zniknie, pozostanie im tylko niższe zużycie paliwa i akustyka.

[cir]

disel jest stworzony do turbo ,benzyna niekoniecznie jednak brak wam Panowie podstaw

[skali]

Cir, to może nas w końcu oświecisz ?

 

Co do mnie : tak , mam doświadczenie z benzyną. Oprócz diesla Avensis jeżdżę jeszcze Focusem 1.6 benzyna, a przedtem miałem Lagunę 2.0 T , też benzyna.

Ten ostatni to wzór elastyczności. Na piątce przyśpieszał od 50 do 180 km/h, cicho i bez protestów. Avensis ( max. moment 400Nm ) nie bardzo chce przyspieszać na czwórce przy 60 km/h ( obroty jakieś 1.600 ) . Jak każdy diesel, poniżej pewnych obrotów nie ma czym jechać. Dobrze, że przynajmniej cichy. Ale i tak nie aż tak jak Laguna 2.0T

[misiomor]

Powody dla których diesel bardziej korzysta na turbo są wymienione tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tym niemniej wprowadzenie bezpośredniego wtrysku w benzyniakach a także ogólne dopracowanie technologii turbo, olejów itd. sprawia że opłacalność stosowania turbo w benzynie znacznie wzrosła ostatniemi czasy. Parę lat na dopracowanie tych technologii i diesle straca częśc obecnych przewag. Szkoda tylko że będzie to oznaczało zmniejszenie pojemności i ilości cylindrów, jednak nawet 5 garnków jest dużo przyjemniejsze w pracy niż 4 z racji braku położenia martwego (w 4-cylindrowcu żaden gar nie pracuje kiedy wał jest pionowo).

 

Właściwie to można spojrzeć na to tak - bez turbo diesle nie mają sensu, chyba że ktoś lubi klekoty 2.0 60HP (powszechne we wczesnych latach 90-tych) ważące tyle co benzyniaki zdolne dostarczyć tak ze 3 razy większej mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

>>misiomor

>Są na rynku benzyniaki z pojedynczym doładowaniem. Taki Ford Mondeo ST220 ma 220HP @ 5000RPM i 320Nm @ >1500 - 4800 RPM. Gdyby zredukować mu obroty przekładnią tak żeby moc max. była przy 4000RPM dostajemy >moment 400Nm w zakresie 1200 - 3840RPM. Nieźle nawet w porównaniu z najnowocześniejszymi turbodieslami.

 

Teoria teorią, ale z rzeczywistością ma to niewiele wspólnego. Taki ST220 to obroty biegu jałowego będzie miał przy ok 1100-1200obr/min. Żadne sprzęgło (poza kłowym) nie jest w stanie przenieść takiego momentu od najniższych obrotów. A jeśli już ktoś chciałby po nie sięgnąć to myślę, że koszt rzędu 50k szybko by go zahamował. Warto też zauważyć, że jakbyś tak chciał sobie "pomanipulować" przy skrzyni biegów to by się nagle okazało, że Twoje cudne auto śweitnie przyśpiesza wirtualnie, bo:

 

a) musiałbyś szybko wiosłować lewarkiem

b) wyciąga Vmax=140km/h

 

Z benzyny Diesla nie zrobisz.

 

>>Skali

 

>Poniżej pewnych obrotów diesel w ogóle nie ma momentu, jakieś rozpaczliwe 100 Nm przy przełożeniach >dobranych do 320 Nm daje czarną rozpacz powszechnie zwaną "turbodziurą"....

 

To wcale nie turbodziura. Moment musi też rosnąć stopniowo, bo jak wcześniej pisałem sprzęgło nie da go rady przenieść. Turbodziury w nowoczesnych autach to prawie już przeszłość. Oszczędza się na dodatkowych Nm, które można by było wyciągnąć z silnika poprawiając tym samym dynamikę w szerszym zakresie obrotów.

 

>Nie zgadzam się z tezą amatora motoryzacji zawartą w liście do redakcji, że w dieslu można rzadziej zmieniać >biegi. Uważam, że odwrotnie. W codziennej eksploatacji, zwłaszcza miejskiej, ciągłe mieszanie lewarkiem w dieslu >jest niezbędne i męczące , zwłaszcza że sprzęgła w dieslach chodzą przeważnie ciężej (mondeo, avensis )

>Takie jest moje zdanie: użytkownika diesla

 

Moja rada - wybierz się w góry, Dieslem i benzyną a docenisz zalety tego pierwszego. Prosty, jeśli nie banalny test...

[misiomor]

Saczek_XTRM:

 

ST220 (nowe, z turbodoładowaniem) ma max. moc przy 5000RPM i 5 garnków na dodatek więc nie bardzo widzę dlaczego miałby mieć obroty biegu jałowego przy 1100RPM. To że osiąga max. moment już przy 1500RPM sugeruje że bieg jałowy może mieć nawet 800RPM. Tak czy siak ten wóz jeździ więc myślę że producent jakoś poradził sobie ze sprzęgłem przenoszącym te 320Nm.

[cir]

hasło sprzegło kłowe oznacza ze skrzynia nie ma synchronizatorow i nie ma to związku z wielkoscia przenoszonego obciazenia a jedynie z szybkoscia zmiany biegów

[cir]

turbodziura to vintage w moto chyba nawet tego nie poznaliscie osobiscie

ja bardzo miło wspominam 2.2turbo benz 23 lata temu z wielgasna dziura ktora w niczym nie przeszkadzała a zabawa z nagłym dopalaczem była extra a jeszcze jak gwizdało :-))

niestety w koncu sie spaliło a wtedy jezdził juz jak 126p

[skali]

>To wcale nie turbodziura. Moment musi też rosnąć stopniowo, bo jak wcześniej pisałem sprzęgło nie da

>go rady przenieść. Turbodziury w nowoczesnych autach to prawie już przeszłość. Oszczędza się na

>dodatkowych Nm, które można by było wyciągnąć z silnika poprawiając tym samym dynamikę w szerszym

>zakresie obrotów.

Napisałem, że zwany turbodziurą..

Problem właśnie w tym, że moment w turbodieslu wcale nie rośnie stopniowo,a skokowo, co obniża ogólny komfort jazdy.

Nie zgodzę się z tezą, że tragicznie niski moment turbodiesla na obrotach lekko powyżej jałowych to zaleta oszczędzająca sprzęgło. Rzecz w tym, że ten moment jest nie tyle niski, co za niski - w efekcie włączając się do ruchu dieslem trzeba i tak utrzymać silnik na wyższych obrotach , co od razu wypycha nas na szczyt krzywej momentu i powoduje pisk opon ( lub swąd sprzęgła ).

Kilka lat temu miałem jazdę próbną Mondeo TDCi, była to moja pierwsza jazda w miarę silnym turbodieslem.

Oczywiście zgasiłem go przy ruszaniu. Jak powiedział mi sprzedawca, wszyscy "nowi" go gaszą bo trzeba wpierw wcisnąć gaz...

Charakterystyka turbodiesla , powodująca chwilę "pełzania", po czym gwałtowne wbicie w fotel po przekroczeniu pewnych obrotów, jest nużąca przy dłuższej eksploatacji, i mnie już nie rajcuje. A jest tak we wszystkich , nowoczesnych i mocnych, turbodieslach które znam.

[thon022]

E tam 50K. Jedyne 65 złociszy brutto, o, proszę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

skali dla ciebie od - V6 3l. benz - w góre i po problemie z ruszaniem :-))

[tomek7776]

skali

o mnie | ignoruj | PW

 

stat: 1367 / 537 / 2 18 Lut 2008, 20:39

>To wcale nie turbodziura. Moment musi też rosnąć stopniowo, bo jak wcześniej pisałem sprzęgło nie da

>go rady przenieść. Turbodziury w nowoczesnych autach to prawie już przeszłość. Oszczędza się na

>dodatkowych Nm, które można by było wyciągnąć z silnika poprawiając tym samym dynamikę w szerszym

>zakresie obrotów.

Napisałem, że zwany turbodziurą..

Problem właśnie w tym, że moment w turbodieslu wcale nie rośnie stopniowo,a skokowo, co obniża ogólny komfort jazdy.

Nie zgodzę się z tezą, że tragicznie niski moment turbodiesla na obrotach lekko powyżej jałowych to zaleta oszczędzająca sprzęgło. Rzecz w tym, że ten moment jest nie tyle niski, co za niski - w efekcie włączając się do ruchu dieslem trzeba i tak utrzymać silnik na wyższych obrotach , co od razu wypycha nas na szczyt krzywej momentu i powoduje pisk opon ( lub swąd sprzęgła ).

Kilka lat temu miałem jazdę próbną Mondeo TDCi, była to moja pierwsza jazda w miarę silnym turbodieslem.

Oczywiście zgasiłem go przy ruszaniu. Jak powiedział mi sprzedawca, wszyscy "nowi" go gaszą bo trzeba wpierw wcisnąć gaz...

Charakterystyka turbodiesla , powodująca chwilę "pełzania", po czym gwałtowne wbicie w fotel po przekroczeniu pewnych obrotów, jest nużąca przy dłuższej eksploatacji, i mnie już nie rajcuje. A jest tak we wszystkich , nowoczesnych i mocnych, turbodieslach które znam.

 

kazdy ford mondeo w dieslu wymaga nienaturalnego dodania gazu przy ruszaniu,wada konstrukcyjna auta.

nie zanam drugiegio takiego diesla.bubel.

juz przy 100tys km wymaga wymiany sprzegla i kola dwumasowego.,gdzie vw passat powyzej 280tys km.

 

ogolnie mondeo 130KM,jest szybkie przy ruszaniu,ale to wszystko.dziwnie zestrojony uklad napedowy.

 

mam obecnie na placu focusa 1,8 benzyna 115KM,jest szybszy od tego mondeo,lepiej przyspiesza,i jest szybszy.

 

nie wiem,gdzie tu wyzszosc diesla???

 

jakies dziwne opinie,skoro taki diesel rewelacyjny,to czemu wszyscy nimi nie jezdza?a benzyna.

[tomek7776]

cir

o mnie | ignoruj | PW

 

stat: 405 / 1329 / 0 18 Lut 2008, 20:47

skali dla ciebie od - V6 3l. benz - w góre i po problemie z ruszaniem :-))

 

ja wlasnie dlatego jezdze, 3,5L v6 211KM,oczywiscie automat.

i sorry ale nie widze zadnego diesla na te benzyne.jebie jakies tam momenty obrotowe i szarpanie przy ruszaniu,jak chce ruszyc to wciskam gaz do podlogi i dostaje kopa w plecach,i tak trzyma do 220km/h,diesel nawet smrodu nie zdazy powachac.

[cir]

dlaczego benzyną?

proste -100 lat disel był trupem do wozenia kartofli nawet przy skoku jakosciowym w ciagu ostatnich paru lat nie nadrobisz wszystkiego łacznie z ceną

[thon022]

Cyt Tomek7776

"...ford mondeo w dieslu wymaga nienaturalnego dodania gazu przy ruszaniu,wada konstrukcyjna auta.

nie zanam drugiegio takiego diesla.bubel. juz przy 100tys km wymaga wymiany sprzegla i kola dwumasowego..."

 

A nawet przy 90tys. Kuzynkowi przy tym przebiegu właśnie te rzeczy poleciały i jeszcze turbina na dokładkę. Zaraz po okresie gwarancyjnym... Mimo że jest lekarzem miał nietęgą minę jak o tym opowiadał...

[misiomor]

W mondeo w ogóle stroją silniki w kierunku jak najuboższej mieszanki na niskich obrotach - pewnie w ten sposób wyrabiają normę emisji CO2. Ten model się łatwo gasi czy to w dieslu czy w benzynie, ruszenie bez gazu z samego sprzęgła jest trudne jeżeli nie niemożliwe. Może jacyś magicy od chiptuningu mogliby cuś pomóc na branie od najniższego dołu.

[skali]

>ja wlasnie dlatego jezdze, 3,5L v6 211KM,oczywiscie automat.

 

I to jest słuszna koncepcja. Jedno wiem na pewno : moje następne auto to będzie benzyna z automatem.

[saczek_XTRM]

>>thon022, 18 Lut 2008, 20:41

 

>E tam 50K. Jedyne 65 złociszy brutto, o, proszę:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Trzeba odróżnić sprzęgiełko do MTZ gdzie przenoszona moc i moment sa niewielkie od takiego gdzie trzeba przenieść 500KM czy 500Nm. Takie można wrzucić raz - pierwszy i ostatni.

 

>>Tomek

 

dlaczego chętniej benzyna? bo lubi się wysoko kręcić. Ja też lubię wkręcać silniki do 5000-6000obr/min tylko co z tego skoro przy 100.000km są już wrakami? Podoba mi się kultura pracy benzyny, jego dźwięk, to ile frajdy potrafi dać i tyle. Kiedyś nienawidziłem klekoty, ale to było kiedyś... kiedy ówczesne Diesle miały mało wspólnego z teraźniejszymi, tak jak gaźnikowce z dzisiejszymi benzyniakami. W jakim błędzie są ludzie myślący że Diesel=muł! Jeszcze nigdy nie spotkali Diesla 0-100km poniżej 6sek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

wrak po 100tys????????????????

ciekawa opinia,,a skad???

 

diesel ponizej 6s ???ja tez nie spotkalem.

 

klekot....to klekot,i tak zostanie.do tego niesamowicie klopotliwy w uzytkowaniu.moze sie podobac jedynie kierowcom ciezarowek i koparek,bo kradna do niego rope,swoich szefow.

[areg]

>diesel ponizej 6s ???ja tez nie spotkalem.

 

proszę bardzo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) trochę ponad 5s

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tylko jaki jest sens robienia naprawdę szybkich samochodów z dieslami? Takie coś musi być cięższe niż benzyna o porównywalnej mocy (jak przyspieszenia mają być podobne to diesel będzie musiał być nawet mocniejszy żeby skompensować wiekszą masę).

 

W przypadku silnika z przodu dostaniemy krowę z gorszym rozłożeniem masy. Niezależnie od umieszczenia silnika - jak spróbujemy poszaleć ciężką landarą, czekają nas częstsze niż w benzynie zmiany opon i hamulców. Dlatego do sportowych wozów ideałem IMHO jest Wankel.