Ultra Hi-End

[misiomor]

Vector:

 

Nie znam opracowań Audio Note bo robią oni wzmacniacze lampowe a więc nie są bezstronni - nie bardzo chce mi się czytać ich propagandę i znajdować w niej bzdury i kłamstwa. Z jednym kłamstwem lampiarzy (o liniowości lampy) które powtarzają w nadziei że nikt nie sprawdzi już się rozprawiłem - w tym celu ściągnąłem sobie nawet kartę katalogową 300B. Na więcej nie mam już ochoty.

 

Co z tego że lampa przesterowuje się łagodniej jeżeli tranzystor ma 10 (albo i 100) razy większą moc i nie przesterowuje się w ogóle tam gdzie lampa już wchodzi w swój soft ale jednak clipping.

 

Technicznie lampa (we wzmacniaczu audio) to syf. Zniekształca bardziej niż tranzystor, wzmacniacze lampowe są gorsze od dobrych tranzystorów we wszystkich mierzalnych aspektach (również w dziedzinie dynamiki definiowanej klasycznie).

[kichanadeta]

>misiomor

baju baju ...

>pozdr

[vector]

misiomor,

 

sorki ale nie odpowiedziales na zadne z zadanych pytan.......

odpowiedz na najprostsze .....

jakie bedziesz mial znieksztalcenia na wzmacniaczu powiedzmy 200w(tranzystor) i glosnikach 85 dB

Albo wzmaku 3w(lampa) i glosnikach 105dB.......

przy odtwarzaniu tutti - 120dB....

napisz prosze gdzie jest syf!

 

Wspomniales o mocy 10 alo 100 razy wiekszej...... Moj przyklad to moc 70X wieksza.... Policz znieksztalcenia przy 120 dB

[misiomor]

Krystian Majer:

 

Przesłuchasz i co - nie będzie zniekształcał jak lampa więc uznasz że jest do d..y. Jak chcesz konkretne typy to polecam lekturę "The Audio Critic" - troche wzmacniaczy przetestowali i zmierzyli.

 

Jak już pisałem - nic mi do czyjegoś gustu, jak komuś lampa gra lepiej to jego sprawa. Nie lubię tylko rozpowszechniania kłamstw o tym że lampa zniekształca mniej.

[Artuch]

Witam!

Nastepny ciekawy temat ktory pewnie nie przyniesie rozstrzygniecia :)

Z mojej sttrony chcialbym dodac ze proba stwierdzenia przez kolegow wyzszosci lampowca nad tranzystorem lub malych znieksztalcen nad duzymi moze nie miec wiekszych szans powodzenia :) A dlaczegusz? Dlategusz ze w wiekszosci mieliscie pewnie panowie okazje porownywania miedzy soba zgola odmiennych konstrukcji nawet zmykajac sie w klasie wzm tranzystorowych. Odmiennosc ta moze polegac na roznicach w kazdym szczegole konstrukcji jak i patrzac globalnie na architektore wzmacniacza tak ze porownania takie sa nie miarodajne. Mozna przeciez zrobic wzm z dosc dobra liniowoscia i wzmocnieniem w otwartej petli 1000V/V lub wiecej ktory z regoly potrzebuje dosc chamskiej komp. czest. (przynajmniej taka stosowana jest w konstr.fabr. ) ktora w skrajnych przypadkach moze wprowadzac elementy aktywne wchwilowe przestarowanie , przeciazenie ,wylaczenie itp. (znane m.in TIM stopnia we. ale takze w stopniach nastepnych) . I stotne sa w tym momecie rowniez przesuniecia fazowe zaleznie od rodzaju i ilosci potrzebnych stopni kompensacji . Zamkniecie takiego wzm petla sprzezenia (nawet do 20V/V ) charakteryzuje sie istotnym obnizeniem THD ale czesto komplikuje warunki pracy poszczegolnych stopni wzmocnienia jak i calego wzm dla sygnalow o wysokim SR i nie eliminyje wplywu wew przesuniec fazy na brzmienie. Odsylam na www.elenota.pl wzmacniacze serii STK i porownanie parametrow wzmacniaczy szcegolnie wykresu wzmocnienia w otwartej petli dla roznej topologii ukladu od prostego po skomplikowany (wypasiony :)

 

dzyń, dzyń dzyń!!!

wesolych swiat!!!

[vector]

misiomor,

 

Przeczytalem jeszcze raz Twoje wpisy....

 

A Ty sluchales kiedys jakiej lampy czy tylko tak teoretyzujesz......?????..............;-)

[dogon]

>Vector

Widzę w twoim "O Mnie" że pozostałeś przy Lowtherach, Redeko ....

Lubisz taką formę brzmienia i o'kay.

 

Osobiście zostałem oczarowany 12W wzmakiem Darkula. Mosfetowym.

Jak do tej pory przyznawałem częściej palmę pierwszeństwa w oddawaniu dobrej barwy lampusom.

Obecnie darkulowy wzmak pokonał kilka znanych lampusów, i nie tylko.

Stoi u mnie i drażni kumpli którym go puszczam.

 

Nie gra jak tranzystor i nie gra jak lampa n, ma barwę i stroje instrumentów drewnianych , piękne wokale.

Gra podobnie jak w naturze. Słuchając koncertów realizowanych w salach nie trzepie wysokimi , tak jak wszystkie klocki które wcześniej miałem.

[misiomor]

Vector:

 

Akurat na głośnikach to ja się znam - i wiem jedno - efektywność jest przeciwstawna niskim zniekształceniom - żeby zwiekszyć efektywność przetwornika zwykle musimy zmniejszyć wychylenie liniowe. Chyba że zaczniemy bawić się w wielkie i dopracowane co do kształtu tuby.

 

Poza tym - nie ma powodów żeby nie podłączyć do tranzystora wysokoefektywnych głośników. I zniekształcenia będą mniejsze niż dla lampy z tymi samymi głosnikami.

[Lok]

misiomor

Ale ja nie jestem uprzedzony do żadnego typu konstrukcji. Jeżeli ktoś pisze o jakiś dobrych wzmacniaczach i wartych zainteresowania to chciałbym je poznać. Podaj proszę twoje typy.

 

Ja nie chcę kolejnego wątku lampa vs tranzystor.

 

Chodzi mi tylko o klasyfikacje w tej gazecie zastosowaną. Dlaczego japońskie i włoskie konstrukcje według nich są top. Co jest przyczyną dlaczego tak jest. I co spowodowało że te dwa kraje są według nich na topie.

[vector]

dogon, 24 Gru 2007, 22:35

 

 

.....chcesz go sprawdzic z dobra lampa......????

...powiedzmy Sun Audio......?????

[Zdzislav]

misimor

 

>Technicznie lampa (we wzmacniaczu audio) to syf. Zniekształca bardziej niż tranzystor, wzmacniacze

>lampowe są gorsze od dobrych tranzystorów we wszystkich mierzalnych aspektach (również w dziedzinie

>dynamiki definiowanej klasycznie).

 

No jeśli chodzi o pomiary ustalone przez naukowców(?) To masz racje. Ale jesli chodzi o aspekty dzwiękowe ( tworzenie iluzji obcowania z muzyką) to lampa ma pierwszeństwo.

 

Zobacz sam, każdy kto wejdzie w świat lamp juz z niego nie wychodzi. Znajdz kogoś kto z tranzystora przeszedłszy na lampy wrócił do tranzystorów. Ja takowych nie znam. Niektórzy ludzie mający spory starz w hifi pozbywaja sie kompleksów typu thd, dynamika na poziomie 120, współczynnik tłumienia 10000, i słuchają poprostu muzyki, jak najwierniej odtwarzanej.

[vector]

misiomor, 24 Gru 2007, 22:35

 

>Vector:

>

>Akurat na głośnikach to ja się znam - i wiem jedno - efektywność jest przeciwstawna niskim

>zniekształceniom - żeby zwiekszyć efektywność przetwornika zwykle musimy zmniejszyć wychylenie

>liniowe. Chyba że zaczniemy bawić się w wielkie i dopracowane co do kształtu tuby.

>

 

....dobra odpowiedz.......;-)

 

 

....na zadane pytania..........

[vector]

Zdzislav, 24 Gru 2007, 22:40

 

 

...No wlasnie....;-)

 

Przynajmniej na Swieta powinnismy sluchac muzyki.........

Tranzystory zostawmy do Kina domowego - trzesienie ziemi, wybuchy wulkanow itp.

Tam wioda prym na bank!!!!

[dogon]

>Vector

Bardzo chętnie.

Ten wzmak gra bardzo dobrze na wysoko sprawnych speakerach jak i mułowatych Thielach. Mimo swoich 12W.

Gra barwą przypominającą najlepsze wersje 2A3.

 

Osobiście wyznaję zasadę odsłuchów ,pomiary czasem mają się nijak do efektów. Przerabiałem to.

[dogon]

>Vector

Tak swoją drogą czy ten Sun Audio pociągnie BW801 ?

[vector]

dogon,

 

Moje mono majo ca 20w na kanal to raczej pociagna....

[Arkadix]

> Znajdz kogoś kto z tranzystora

> przeszedłszy na lampy wrócił do tranzystorów.

 

Dzień dobry. Nazywam się Arkadix. Przez prawie 6 lat byłem lampoholikiem. W życiu przesłuchałem kilkadziesiąt wzmacniaczy lampowych począwszy od słabiutkich SE, a skończywszy na mocnych push pullach, od tanich konstrukcji rodzimej produkcji po bardzo drogie konstrukcje firm renomowanych. Jeszcze w roku 2005 będąc zakochany po uszy w lampie postulowałem założenie przez Lukara zakładki lampowej .

A jednak po prawie 6 latach grania na lampach wybrałem tranzystor :-)

I nie jestem przypadkiem odosobnionym. W okresie mojej fascynacji lampami poznałem wielu lampowych fanatyków. Dziś mogę powiedzieć, że mniej więcej 50% miłośników lampy których poznałem w latach 2000-2005 gra obecnie na tranzystorach...:-)

Z drugiej strony znam też takich którzy prędzej sprzedaliby żonę niż swój wzmacniacz lampowy ....... i doskonale ich rozumiem, bo ich systemy grają naprawdę pięknie ;-))

 

pozdr.

Arkadix

[senicz]

jesli chodzi o minimalne thd to maja je bipolarne tranzystory malej mocy ale o duzym h21. Maja thd nizsze nawet od lamp. Choc rozklad ich jest bardziej zlozony niz lamp.

[dartman]

>vector, 24 Gru 2007, 23:15

 

20W na kanał i raczej pociągną...

 

co przepraszam pociągną, lampki na choince???

 

20W na kanał dobre.... grunt to znakomite samopoczucie

[Arkadix]

> TUX

 

"o tym, że THD nie koreluje z subiektywnie postrzeganą jakością brzmienia wiedziano już w latach 70-tych zeszłego wieku "

 

O tym, ze THD nie koreluje z jakością brzmienia wiedziano już o tym pod koniec lat 20-tych XX wieku !!!!

Dlatego przez dziesiątki lat poszukiwano takiej modyfikacji sposobu obliczania THD aby lepiej korelował z wrażeniami odsłuchowymi , oto najważniejsze etapy poszukiwań :

 

1937 - Radio Manufacturers Association - zaproponowano inny sposób liczenia THD uwzględniający większy wpływ wyższych

harmonicznych

 

1950 - BBC - metoda oblicznia THD uwzgledniającą wpływ wyższych harmonicznych

 

1961 - BBC - metoda oblicznia THD uwzględniająca nie tylko wpływ wyższych harmonicznych ale i bezwzgledne wartości sygnału

 

2001 - University of New Hampshire - metoda uwzględniająca wyniki badań BBC z roku 1950 w połączeniu z uwzględnieniem

właściwosci maskujących ucha

 

2003 - 115 konwencja AES - zupełnie nowe podejście do zagadnienia, odrzucenie pojecia zniekształceń

harmonicznych i zapropnowanie nowej miary.

 

Wydaje się, że po 115 konwencji AES klasyczne pojęcie THD powinno zostać zamknięte w muzeum techniki :-))

 

pozdr.

Arkadix

[senicz]

THD sa i beda gdyz sa obiektywna miara zjawiska fizycznego. Inna sprawa ze proby polaczenia ich w spojna calosc z subiektywna ocena ich wplywu na brzmienie dzwieku nie powodly sie. Jest oczywiscie grupa ludzi ktorzy neguja wzm o super malych thd. Dla nich lampa bedzie zawsze najlepsza. jest tez grupa naukowcow, do ktorej i ja sie zaliczam, mowiacych ze ponizej thd mniejszych od 0.0001% dla calego pasma ich wplyw jest nieslyszalny. Drugi wazny parametr to bardzo male thd dla malych poziomow sygnalu. I wlasciwie to wszystko na temat thd. Reszta to mzonki i proba obrony starych technik przynaszocych nadal spore zyski. Dlaczego robia dac o coraz nizszych thd? przeciez mogli by zostac na 1% i 10 bitach.

[rekin]

Total harmonic distortion to wielkość zaczerpnięta wprost z norm. Trzeba dla ścisłosci podać harmoniczną podstawową (50Hz, 1kHz...) Od zdefiniowania harmonicznej podstawowej wiele zależy. THD jako miernik dźwieku posiada wiele wad. To tylko suma kwadratów pod pierwiastkiem z modułów poszczególnych harmonicznych. Nic nie mówi o fazie sygnału, a dodatkowo faworyzuje zniekształceina o dużej amplitudzie. Rozkład Fouriera z którego wywodzi się ten pomiar to również tylko przyblizenie (co z tego, że jest to ciąg nieskończony?)

Dla mnie osobiście wykres amplitudowo fazowy mówi wiecej niż jeden parametr zwany THD. Konia z rzedem dla osoby, która wymaluje mi wielomian z transmitancją wzmacniacza - punkty zerowe sam sobie policze ;)

[senicz]

Nie da sie zrobic wzm o thd mniejszych od 0.0001% w calym pasmie do 20k bez innych parametrow super. To chyba zrozumiale. Wiec po co sie zastanawiac nad reszta parametrow jak ten zupelnie wystarcza? Znieksztalcenia fazowe? w taki wzm? nigdy. A moze inne znieksztalcenia? Ja wybralem droge thd. Bo jest najlatwiejsza. Wy oczywiscie mozecie sie krecic na sciezkach optymalizacji subiektywnej. Powodzenia.

[rekin]

>senicz

Przecież przy głebokim sprzężeniu zwrotnym nie ma szans przy nawet znikowej pojemności w NFB, żeby nie zakręcić nieco fazą. Czy to słychać - nie wiem. Ja tylko wskazuję, że mogą być inne jedynie słuszne mierzalne wyznaczniki ultra hi-fi. Wiele osób zwróciło juz uwagę na fakt, że sumowanie-składanie do jednego worka harmonicznych nic nie mówi o ich rozkładzie. Część osób bada prostokatem odpowiedź wzmacniacza na wymuszenie skokowe, część bada widmo przy sinusie na wejściu - to przecież również dwie różne drogi?

[Artuch]

We wzmacniaczu poniekad jest tak ze gdy sie rozbudowuje uklad na rzecz zmnijszenia znieksztalcen jednego typu to daje sie przewaznie okazje do powstania innych niekozystnych czynnikow np zwiekszenia liczby ilosci ogniw pojemnosciowych w ukladzie przekladada sie to na mniejsze thd ale pojawiaja sie problemy z faza ,kompensacja i co za tym idzie pogorszeniem pewnych walorow dzwiekowych.Wiele wzm ma np stopien steruacy obciazony tylko stopniem koncowym i kondensatorami kompensacji w.cz. gdzie impedancja widziana przez stopien sterujacy i w/w kondki jest zmienna w funkcji pradu wyjscia wzmacniacza czyli taki zmienny uklad RC. Wzm taki char sie dobrymi wlasciwosciami (szczegolowoscia ) przy przejsciu przez zero ale z reguly nie jest zbyt neutralny. mozna to wyprostowac obciazajac stopien sterujacy dodatkowym konkretnym R ale zmniejszamy wzm w otwartej petli i autokorekcje przy przejsciu przez zero oraz zwiekszamy zniekszt. tego stopnia itd ale linearyzujemy wtedy faze w otwartej petli i zmniejszamy fluktuacje czest. granicznej w zaleznosci od obciazenia - czyli prawie maslo maslane. jednak efekt akustyczny jest konkretny a przy prostej konstrukcj trudno jest np pogodzic wady i zalety obydwu rozwiazan.

[Artuch]

Knstrukcje fabryczne maja w sobie wiele roznych chockow klockow. Mam np przed nosem wzm JVC AX440 ktory ma pCB wykonany metoda , jak ja to mowie, komputerowa czyli sciezka przy sciezce z minimalnymi odleglosciami, masa w koncowce pi razy drzwi a w pre "nieokreslona" i jak tu mowic o jakiejkolwiek kontroli pojemnosci pasozytniczych w ukladzie. Prawdopodobnie jest stabilny bo sam sie kompensuje.I ciekawe co soba bedzie reprezentowal (bedzie bo na razie w naprawie)bo jest to mazsynka ktora powinna miec male THD bo ma np. spec. scalak do korekcji zniekszt przejscia przez zero i kilka innych patentow . Reszta jest "zakrecona " jak sloik po ogorach.

[senicz]

Krecenie faza w pasmie audio we wzm o thd 0.0001% w calym pasmie do 20k? to jest niemozliwe. Natychmiast by sie wzbudzil. Trzeba pamietac ze taki wzm musi byc super jeszce daleko za pasmem audio. na 100khz ma thd na poziomie niezwykle niskim. National robi rozne scalaki. Lm3886 i inne. Maja one super parametry. Np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to jest juz szczyt minimalizmu thd. I wydawalo by sie ze nic lepszego nie potrzeba. Ale jest mala skucha w tych scalakach. Duze thd dla malych poziomow sygnalu. To powoduje ze podobnie jak Lm3886 i reszta z tej rodziny nie maja nadzwyczajnego brzmienia. Ten jeden parametr powoduje ze scalaki tej firmy spadaja do low-end. I niczym tego sie nie poprawi. Zadna sztuczka ukladowa. Z opisu wynika ze wzm te scalaki maja na poziomie 120db. Czyli straszliwe. Redukcja thd moze byc niezwykle duza. A jednak graja przecietnie. Odpowiedzialne za to sa prawdopodobnie pojemnosci elementow aktywnych. Ale nadal to nie wyjasnia dlaczego thd dla malych poziomow sa tak duze? z parametrow szumowych wynika ze powinny byc duzo nizsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vector]

dartman, 25 Gru 2007, 00:31

 

>>vector, 24 Gru 2007, 23:15

>

>20W na kanał i raczej pociągną...

>

>co przepraszam pociągną, lampki na choince???

>

 

....ale to sa specjalne waty - lampowe, z zelaza Tamury

 

....a sluchales kiedys z moca cigla 20W...????.....he...he...he......

Pamietaj, ze lampa chwilowo moze oddac moc kilkadziesiat razy wieksza - w tym przypadku np. moze to byc np. 500W (nie wiem nie mierzylem)

...wiec obawiam sie, ze pociagna.......;-)

[opteron]

senicz

"...jest tez grupa naukowcow, do ktorej i ja sie zaliczam..."

 

taa, Polski Komitet Zielarski?

[senicz]

Wspolczesny sygnal audio to pasmo do 20khz. Nikt nie bedzie nagrywal wiecej. Podajac sygnal prostokata z ograniczonym pasmem do 20khz - wymogi zapisu cyfrowego - co widzimy na wzm o super malych thd? a idelanie czysty prostokat. Bo kazda ze skaldowych takiego prostokata jest przetworzona prawie doskonale i na wyjsciu mamy doskonaly sygnal. Z tym prostokatem to kula w plot w przypadku lamp. trafa robia straszna kaszane z sygnalu i nikomu to nie przeszkadza. Pomiary dla malych sygnalow thd powinny wykazywac ze same szumy powinny miec wartosc w thd na poziomie nizszym niz 0.01%. jednak pomiary wykazuja 0.1%?? jaki czynnik wywoluje tak wysoki poziom thd? powinien byc bardzo maly wlasciwie rowny szumom gdyz prad jest mlay w obciazeniu i amplituda napiecia tez a jednak cos sie dzieje w ukladach tranzystorowych ze wykazuja spore thd w tym zakresie. I to jest szansa dla lamp. Bo w nich te thd dla tych poziomow jest podobne i czesto przyjemniej graja. W naleniku ten problem tez wystepuje. Ale duzo mniejszy niz w innych wzm. Zjawisko pojawia sie dla 10mW mocy i wtedy thd sa troche wyzsze od szumow na wyjsciu wzm. Ale w stosunku do innych wzm jest to poziom wielokrotnie nizszy.