Czy klasa D to G?

[intuos]

chlopaki skupcie sie nad tematem watku :)

a nie napier..... nie na temat :)))))

[gagacek]

Intuos przeczytaj tytuł wątku, w końcu w określonym celu założył go twój guru... Jak najbardziej piszemy na temat.

[senicz]

Cos mi sie wydaje ze beda testy tych wzm na sluchawkach. problem tylko czy maja wspolna mase na wyjsciu czy pelny mostek? jak mostek to trzeba bedzie rozdzileic mase w sluchawkach. Ja jestem pewien ze zagraja kiepsko. Powodem bedzie slaba rozdzielczosc na malych poziomach. A to spowoduje ze nie bedzie przestrzeni i dzwiek bedzie bardzo cyfrowy. Taki techniczny. Technicsny?

[ASURA]

A mnie się zdaje że jutro będzie deszcz

[Krak_oN]

gagacek,14 Sty 2008, 21:16

>Mogę się mylić ale wydaje mi się że monobloki murano są opracowane na podstawie modułów serii ASX2, natomiast Audiomatusy bazują na serii ASP, cokolwiek by to nie znaczyło:)

 

 

Murano Audio P-200S jest na B&O ICEpower 200ASC ($329 each.)

 

Murano Audio P-500S jest na B&O ICEpower 500ASP ( $799 each)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

@iwok gdzie i za ile można kupić takie moduły jak masz w poniższym wątku ? .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Nowy nuforce ma świetny wsp. tłumienia ( 145 dla 8 Ohm ) , stary wypada jeszcze lepiej ( 110 ale dla 4 Ohm czyli 220 dla 8 ) ... jestem ciekaw jak wypadają te Murano pod tym wzgl.

[Krak_oN]

Kyle,16 Sty 2008, 01:26

>Nowy nuforce ma świetny wsp. tłumienia ( 145 dla 8 Ohm ) , stary wypada jeszcze lepiej ( 110 ale dla 4 Ohm czyli 220 dla 8 ) ... jestem ciekaw jak wypadają te Murano pod tym wzgl.

 

 

Bodajże 500 ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Pomyłka powyżej to inna seria ,poniżej to co miało być

 

ASC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ASP

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

U góry z prawej masz PDF-y z parametrami ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

>Andrzej Matusiak, 15 Sty 2008, 16:37

 

>>Moim zdaniem w tym ostatnim przypadku wyższość tych wzmacniaczy nad konstrukcjami analogowymi polega

>głównie na braku zniekształceń przy przejściu sygnału przez zero.

 

Tak całkiem różowo niestety nie jest :-(. W klasie D występują zniekształcenia

wywołane istnieniem czasu martwego (dead time). Dla niezorientowanych: nie możemy w tym samym

momencie włączyć tranzystora górnego i wyłączyć dolnego ponieważ ze względu na skończone

czasy przełączania tranzystorów spowodowało by to zwarcie.

Istnienie czasu martwego powoduje zniekształcenia będące odpowiednikiem analogowego

przejścia przez zero.

Oczywiście możemy sobie wyobrazić sytuację, gdy układ dokonuje autokalibracji minimalizując

ten efekt i tak zdaje się robią zaawansowane układy Tripatha i B&O.

 

Rzeczywiście zastosowanie klasy D w słuchawkowcu to totalny overkill za wyjątkiem urządzeń przenośnych-

każdy chcąc nie chcąc ma taki w komórce :-).

[gagacek]

senicz

>/.../problem tylko czy maja wspolna mase na wyjsciu czy pelny mostek?

:)))

Człowieku, na parunastu stronach nadajesz bez sensu udając fachowca, a dopiero teraz zastanawiasz się jak to jest skonstruowane??! Szok. Naprawdę, nikt ciebie nie przebije:))))

[gagacek]

Jaro_747,

Nie ma wzmacniaczy idealnych, ale tutaj trochę wyrywasz zagadnienie z kontekstu. Zauważ ile takich stanów przypada na jeden teoretyczny półokres - to podstawa. Co z tego wynika, cała reszta była już tutaj w wątku dokładnie omawiana. Nie idź w ślady znanego konstruktora, światowej klasy specjalisty od cyfrowych wzmacniaczy wszelakiego rodzaju.

[adym]

Skoro w wątku pojawił sie temat pomiarów to pozwolę sie wlaczyc sie w dyskusje i zadac pytanie Panu Andrzejowi.

 

Przed rokiem gdy szukałem informacji na temat wzmacniacza (amplitunera), który chciałem kupić natknąłem się na wątek :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tam Kyle przedstawił wyniki pomiarów wykonanych przez lab audio.com.pl. Odpowiedzią były przytoczone wyniki pomiarów ze źródeł niemieckich i okazały się diametralnie różne. Postanowiłem napisać do laboranta, Pana Radka Łabanowskiego z audio.com.pl i zapytać o metodę pomiarów. Nie otrzymałem wtedy jednoznacznej odpowiedzi, ale z treści można było wywnioskować, że wzmacniacze w klasie D były mierzone tymi samymi metodami, co wzmacniacze liniowe. Zresztą później na forum audio.com.pl (niestety link już nieaktywny), a także w przytoczonych tutaj testach NuForce P9+REFERENCE 9SE V2 autor testu przyznaje: „nasz sposób pomiaru trochę dyskryminuje wzmacniacze cyfrowe, uwzględniając podniesiony w ich przypadku poziom szumów w zakresie

ponadakustycznym”.

W liście do mnie Pan laborant pisał, że nikt nie zdefiniował ścisłych norm, których trzeba się trzymać w pomiarach takich urządzeń. Czy to prawda?

W związku z powyższym czy może Pan Andrzeju zdradzić jakie stosuje filtry przy pomiarach zniekształceń harmonicznych oraz czy należy tutaj zwracać na coś szczególną uwagę?

Czytałem na forum elektrody, że podstawą jest pomiar sygnału symetrycznego (z wyjściowych zacisków wzmacniacza), a nie jednego z biegunów w odniesieniu do masy. Rozumiem, ze w tym wypadku chodzi o silne zakłócenia przechodzące od modulatora PWM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[intuos]

W KONCU ZACZYNA SIE RETORYKA!

 

tak jak wyzej kolega napisal klasa d w czasie pomiarow metoda standardowa okazala sie chala!

oczywiscie mowie to troszke przerysowanie, ale najwazneijsze

urzadzenia nie klamia, najwidoczniej klasa d tak slicznie oszukuje nasz narzad sluchu i mozg ze wyniki sa jakie sa...dajecie sie nabrac na to brzmienie

 

oczywiscie teksat powyzej to czysto racjonalny wniosek poddany do polemiki :)

no coz w zyciu nie ma nic za darmo :)))) ...

[Kyle]

Ale z kolei nuforcfe'y też w "Audio" mierzono metodą standardową i wyniki pomiarów są delikatnie mówiąc bardzo dobre. Testy odsłuchowe też nie mają im nic do zarzucenia ( głęboki, mocny i silnie kontrolowany bas ... reszcie pasma też nie mieli nic do zarzucenia ale największe wrażenie robi taki bas z takich maleńkich pudełeczek z tego powodu skupiłem się tutaj na nim )

[gagacek]

Kyle

To kwestia zastosowanych technik i narzędzi pomiarowych. Temat nie stoi w miejscu i trzeba zastosować urządzenia nie pokazujące błędów pomiarowych wynikających z charakterystyki impulsowej wzmacniacza. Odsłuchowe rezultaty są znakomite, niektórych wręcz odrzuca tzw. "martwa cisza" możliwa do uzyskania właśnie na nich. Cały czas piszę to samo - nie uważam tych wzmacniaczy za objawienie, ale z uwagi na osiągane rezultaty jest to ciekawy i bardzo rozwojowy kierunek.

 

Intuos

Wiesz, szkoda pisać. Jesteś godnym następcą miszcza senicza.

[senicz]

Z pomiarow wynika ze poziom thd dla malych sygnalow w D jest zbyt duzy. Co zreszta udowodnilem przytaczajac mozliwosci "transmisji" danych przez taki system. A jak wiecie jakosc wzm na malych poziomach ma pierwszorzedne znaczenie. I wydaje sie ze jeszcze dlugo takie wzm nie beda mialy startu do normalnych wzm. Warto by bylo omowic w tym watku wzm w klasie G bo w nich widze przyszlosc audio mocy. Zreszta gdy sie patrzy na wnetrza wzm w klasie D to obrzydzenie bierze oatrzec na rzedy cewek na rdzeniach ferrytowych. W porownaniu do czystych technologicznie wzm w klasie G wzm w klasie d sa koszmarem konstruktora. Ciekawe jak ladnie pisma zalansowaly takie wzm na calym swiecie. Jak by sie umowily.

[senicz]

Ta martwa cisza gagacku wynika z wyciecia wszystkiego na niskich poziomach. Zrobila to elektronika nie mogaca przetworzyc sygnalow na malych poziomach.

[intuos]

Temat nie stoi w miejscu i trzeba

>zastosować urządzenia nie pokazujące błędów pomiarowych wynikających z charakterystyki impulsowej

>wzmacniacza.

 

ostatnio glosno w mediach o pijaku ktrory okazal potracil niemal ze skutkiem smiertelnym czlowieka, niezla obrona tak przedstawila problem ze pijak okazal sie nie poczytalny i zarzut prowadzenia po pjanemu nie istenieje- poprostu zmienili sposob badania pijanych kierowcow ....:))))

 

rzenada.....

[gagacek]

senicz

Ta martwa cisza wynika z możliwości dynamicznych wzmacniacza. Nawet nie wiesz o co chodzi, a piszesz. To w tym wszystkim jest najgorsze.

 

intuos

Fachowo i na temat. Żenada

[ASURA]

Jeśli się najnowsza karoseria Bugatti podoba to chyba nie będzie powodem do negowania jej urody to że pierwotny założyciel modele projektował ołówkiem i gumką a dzisiaj robi się to w CAD-zie nie powinno nas donaszych upodobań odpychać .To tak jakbyśmy negowali układ korekcji lasera w CD eliminującego niedokładność drogiej mechaniki i obniżającego cenę całego urządzenia.

Faktycznie nowe narzędzia i sposoby wykonania pomiarów powinny być określone przez nowe normy,całkiem możliwe że już się szykuje taka norma 45500DIN ? czasem życie nie nadąża za technologią.Ceny jak widać to co podaje Krak_on też lecą na pysk i nikt nie będzie się cackał,cena u producentów wymusi zmianę parku maszynowego i zmianę kwalifikacji u ludzi a że zostaną jakieś rodzynki (nie mówię o seniczu) to bardzo dobrze nie wszystko co było było takie złe często nawet lepsze ale nic jako jednostka a nawet państwo na to nie poradzimy.

 

Jak to mówił 20 lat temu mój ostatni szef ŻYCIE JEST OKRUTNE

po Krakowsku ŻYCIE NIE JEBAJKA

[gagacek]

senicz.

Nic nie jest wycinane, a już na pewno nie w ten sposób jak to określasz. Podałem tobie jak małym nakładem możesz to zweryfikować, warto. Nawet Jacek Zagaja ostatnio wchodzi w temat, a wiem że on słuchał takich beznadziejnych rzeczy, wyciąga wnioski i realizuje swoje pomysły. Jego chyba nie uważasz za idiotę, jak zwyczajowo lubisz grzecznie ludzi określać?.. Chyba że znowu będziesz zaprzeczał i kręcił? Widzę że jak zwykle nic nie dotarło, naprawdę nie chcę już o tym pisać.

[Gość rochu]

Tak się zastanawiam bo czegoś tu nie rozumiem.,

 

Skoro THD jest współczynnikiem procentowym wobec wartości sygnału - to co tu do rzeczy ma czy sygnał jest duzy czy mały?

Udział THD wobec sygnału winien być w obydwu wypadkach na tym samym poziomie procentowym.

 

Natomiast gdyby THD był na ustalownym wcześniej stałym (nie procentowym) poziomie (jak SNR) to miałoby znaczenie z jakim poziomem sygnału mamy do czynienia bo odnośnikiem byłby ten właśnie poziom stały. Ale w przypadku THD tak nie jest.

 

Dlaczego więc senicz tak akcentuje kwestię THD dla małych sygnałów w przypadku klasy D?

[Jaro_747]

>senicz, 16 Sty 2008, 11:14

 

>Z pomiarow wynika ze poziom thd dla malych sygnalow w D jest zbyt duzy. Co zreszta udowodnilem

>przytaczajac mozliwosci "transmisji" danych przez taki system.

 

Na razie udowodniłeś, że jesteś laikiem ;-)

Co i gdzie napisałeś coś konkretnego? Bo ja jakoś nic nie znalazłem.

Może to jakoś zbierzesz w kupę i wkleisz, tylko proszę bez głupkowatych ogólników typu

"klasa D to syf".

[Kyle]

rochu, 16 Sty 2008, 12:13

 

>Dlaczego więc senicz tak akcentuje kwestię THD dla małych sygnałów w przypadku klasy D?

 

Bo negatywne opinie o nim są prawdą.

[Kyle]

Kyle, 16 Sty 2008, 12:41

 

>rochu, 16 Sty 2008, 12:13

>

>>Dlaczego więc senicz tak akcentuje kwestię THD dla małych sygnałów w przypadku klasy D?

>

>Bo negatywne opinie o użytkowniku senicz są prawdą.

[senicz]

Na malych poziomach sa informacje dla okreslenia wielkosci zrodla dzwieku, odleglosi od sluchacza, wielkosci pomieszczeniaktorego akustyke przekazujemy. Tak to jest dziwnie zrobione ze bardzo wazne rzczy dla mozgu dzieja sie przy przejsciu przez zero. Dokladnie to sprawdzilem i zaleznosc jest liniowa. Im mniejsz thd na niskich poziomach tym dzwiek lepszy. Chodzi oczywiscie o poziomy rzedu 10mW czyli ok 100mV rms na wyjsciu. Dlatego tak polecam test na sluchawkach bo on wykrywa rzeczywisty potencjal wzm. Moze sie wydawac ze 100mV to nic ale przypominam ze wzm o bardzo malych thd sa rozroznialne brzmieniowo na kolumnie majacej 100X wieksze thd. I to jest zagadka. Bo zgodnie z teoria milosnikow klasy D THd mniejsze od 0.1% nie powinny byc slyszalne. Ale tak nie jest. Oczywiscie zabawa w ekstremalnie male thd dla poziomow 5-20V to tylko zabawa. Ale trudno zrobic super male thd na poziomie 100mV we wzm ktory ma na 5V 0.01%. I troche te thd nie sa zalezne od szumow determinujacych ogolny poziomow thd. Najczesciej jest tak ze thd ukladaja sie w linie o nachyleniu przecinajacym kolejne poziomy thd. Na jej podstawie mozna wykreslic thd dla 0.9V - 0.1W i 100mV. A najczesciej wyniki takiej aproksymacji nie sa zachecajace. Dobrym przykladem sa LM38xx. Niby wszystko maja ok. I DF i thd dla duzych poziomow ale graja kiepsko bo maja duze thd dla malych sygnalow. Ta moja pisania spowoduje ze w Polsce powstanie grupa bardzo wybrednych audiofili. A moze wrednych?

[michelangelo]

Jaro_747,

Przejście przez zero we wzmacniaczu analogowym i we wzmacniaczu klasy D z modulacją unipolarną ma przecież diametralnie inny charakter i skutki. We wzmacniaczu klasy AB następuje ono przy przejściu syngału wyjściowego przez zero i nie podlega dalszej filtracji. We wzmacniaczu klasy D następuje to z częstotliwością modulacji PWM, ale niemal całe napięcie nośnej modulacji odkłada się na dławikach, więc na sygnale wyjściowym skutek czasu martwego będzie praktycznie żaden. Zresztą, o czym my mówimy? Wiele osób wychwala NOS DACe, których działanie kłóci się z czysto matematyczną formą przetwarzania C/A, bo zamiast jak nakrótszych impulsów wychodzą z nich schodki, czyli zniekształcenia sin(x)/x w paśmie jak ta lala, widać to na wykresach, no ale to się przemilcza. NOS jest the best, itp.

 

adym,

Pan Andrzej już podał wyniki ważone według krzywej A i nieważone, więc mamy dane z zakresu pasma akustycznego.

 

Ciekaw jestem jak wypadnie mój paskudny CDek na 8x1bit DAC z symetrycznym wyjściem napięciowym w klasie D, podpięty do wzmacniacza klasy D? Ale to będzię kaszana, nawet nie chcę myśleć.

[Gość rochu]

senicz, 16 Sty 2008, 12:46

 

> Dokladnie to sprawdzilem i zaleznosc jest liniowa.

 

Dowody, dowody, dowody.

 

Wg mnie gdy przy poziomie 10 mW THD bedzie np. 0,002% to przy poziomie 10W THD też bedzie 0,002%.

Pierwsze nie będzie słyszalne a i drugie też nie do usłyszenia ; )

[gagacek]

michelangelo

>Ciekaw jestem jak wypadnie /.../ Ale to będzię kaszana, nawet nie chcę myśleć.

Odpisałem i tekst wcięło:( W skrócie - niekoniecznie, ja wykonywałem wiele prób z nos, dac bez filtracji, dac z przetwornicą impulsową itp. i wynik jest trudny do przewidzenia. Nie byłbym takim pesymistą. Inna sprawa że IcePower są b. przezroczyste i narzucają źródłu duże wymagania, Tripath narzuca swoją własną sygnaturę i dość mocno filtruje, ale bardzo dużo zależy od zgrania obu elementów i konstrukcji układu.