Antyskaing a podatność wkładki

[Yul]

>>>Less,

Dzięki za wpis !

Z tch wielkich, boczących się na antyskating, to przypominam sobie dwóch jegomości, Amerykanina i Japończyka: głównego konstruktora i właściciela VPI (niektóre ramiona unipivot VPI nie mają antyskatingu) i Yoshiaki Sugano (Koetsu).

Pozdro,

Yul

[Yul]

>>>toptwenty,

Tu widzę, że Aleksander oponuje. Pierwsze zdanie Twojego wpisu powinno brzmieć:

 

"....Rolą antyskatingu jest kompensacja siły DOŚRODKOWEJ, która powoduje silniejsze tarcie igły o WEWNĘTRZNĄ część rowka - czyli wyrównywanie sił działających na igłę w głębi rowka...."

[toptwenty]

No więc kłopot bierze się z tego, że w zwykłym gramofonie nic innego tylko "zewnętrzna" albo "lewa" ścianka rowka cały czas popycha ramię ku środkowi, pokonując jego opór wywołany siłą bezwładności, i wywołując silniejsze ścieranie winylu przez igłę od tej właśnie strony.

 

Z kolei ramię przemieszczające się ku środkowi posiada bezwładność, która powoduje silniejsze ścieranie winylu z "wewnętrznej" albo "prawej" strony.

 

Różnica między tymi siłami niwelowana jest przez anty-skating.

[Papamek]

Nowe ramiana VPi mają juz antyskating, bo klienci nalegali. Ale... Producent i tak zaleca jego odłączenie! Zamiast tego - i tutaj powołuje się na wielogodzinne próby odsłuchowe - poleca zastosowanie większej siły nacisku o ok.0,2g ponad optymalną zalecaną przez producenta wkładki. Co wy na to?

[Yul]

>>>Papamek,

Te "wielogodzinne próby odsłuchowe" to nie dla mnie. Nie potrafię się przez wiele godzin skupiać nad szczegółami i niuansami dźwięku. Jeśli wykorzystuję odsłuch do poprawienia jakiegoś ustawienia, to staram się zmiescić w 40-60 minutach. Dłuższa "sesja" z napiętą uwagą męczy i nie przynosi już efektów.

Co do zwiększenia nacisku, to....jest to dziwne. Większy nacisk to większe zapotrzebowanie na siłę antyskatingową, bo współczynnik tarcia o ścianę rowka rośnie. Kompensacaja ściągania ramienia ku środkowi płyty musi być większa. Jak z tego widać, z antyskatingim nic nie jest pewne.

[robertk]

Wszystko jest pewne tylko trudno ustawić odpowiednią siłę.

Najlepiej zaopatrzyć się w patefon firmy Revox i mieć wszystko z głowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>Robert,

Fajny sprzęcior ! Wygląda zawodowo. Problemu z antyskatingiem to Ty rzeczywiście nie masz. A jak w nim zrealizowano posów wózka z wkładką ? Ciągnie silnik czy nie ?

[robertk]

Przeczytaj!!!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

toptwenty, 20 Mar 2008, 00:14

 

>No więc kłopot bierze się z tego, że w zwykłym gramofonie nic innego tylko "zewnętrzna" albo "lewa"

>ścianka rowka cały czas popycha ramię ku środkowi, pokonując jego opór wywołany siłą bezwładności, i

>wywołując silniejsze ścieranie winylu przez igłę od tej właśnie strony.

>

>Z kolei ramię przemieszczające się ku środkowi posiada bezwładność, która powoduje silniejsze

>ścieranie winylu z "wewnętrznej" albo "prawej" strony.

>

>Różnica między tymi siłami niwelowana jest przez anty-skating.

 

Przykro mi ale to jest wyobrażenie całkowicie błędne. Przy okazji poprawka: ściana zewnętrzna rowka jest prawa, a wewnętrzna lewa z powodu przyjetej konwencji, ze patrzymy na headshell od czola a nie od pivota. Co do pochodzenia siły skatingowej - poszukajcie na forum, bylo dużo.

Yul - Wartośc siły antyskatingowej pozostaje w związku z siłą tarcia. Żeby siła tarcia się zmieniła wystarczy, że zmieni się nacisk. Współczynnik nie musi się zmieniać zasadniczo nie zmienia się z naciskiem.

[kubedes]

Papamek, 20 Mar 2008, 00:28

 

> Co

>wy na to?

 

Nie tylko VPI.

Również Thomas Shick autor 12" ramienia "The Shick Stick" nie przewidział AS.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ponoć, bo jeszcze nie sprawdzałem ze swoim Lenco, ramię to wybitnie sprawdza się z napędami iddlerowymi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i w innych wpisach na tym forum.

 

Dla zaostrzenia apetytu fotka (z Garrardem 301):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>Profee,

Dzięki za wpis, fajnie że się odezwałeś ! Ja pisząc "współczynnik tarcia" miałem na myśli samo tarcie, a to rzeczywiście jest różnica. A co sądzisz o związku antyskatingu z podatnością zawieszenia wkładki ?

 

>>>kubedes,

Im dłuższe ramię, tym mniejszy kąt korekcji wkładki. Długie ramiona, przez swą znaczną długość właśnie, zaczynają się powoli "upodabniać" do przypadku ramienia tangencjalnego. W ramieniu tangencjalnym nie trzeba rekompensować skatingu, bo on tam nie występuje. Tak więc nie jest to specjalnie dziwne, że nie przewidziano antyskatingu w długiej "dwunastce". Ciekawe czy Thomas Shick projektował też ramiona krótsze, powiedzmy 9-calowe, i czy też nie używał do nich mechanizmu antyskatingowego.

[toptwenty]

>profee

>Przykro mi ale to jest wyobrażenie całkowicie błędne

 

Poproszę o u zasadnienie powyższej tezy i odpowiedź na 2 pytania:

 

Co przesuwa ku środkowi igłę z ramieniem w zwykłym gramofonie? Nie zwijający się spiralnie rowek na płycie, czyli jego ścianka zewnętrzna (niech będzie prawa)?

 

Co hamuje igłę z ramieniem z lewej strony?

[Walery]

toptwenty, 21 Mar 2008, 13:59

 

Co prawda nie jestem Profee ale mam nadzieję że nie będzie miał nic przeciwko.

 

Oczywiście ruch ramienia jest spowodowany rowkiem ale nie tylko. Co zresztą można zaobserwować na płycie bez rowków - dzięki której możemy ustawić antyskating. Otóż igła w kontakcie z płytą powoduje tarcie. Wektor tej siły jest zaczepiony w punkcie styku igły i płyty i jest prostopadły do promienia płyty przechodzącego przez ten punkt styku. Siła tarcia dąży do stanu w którym wektor oraz ramię znajdą się na tej samej prostej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Moim zdaniem ruch ramienia spowodowany jest tylko i wyłącznie "rowkiem". Gdyby igła nie siedziała w rowku, to by się nie przesuwała.

 

>Otóż igła w kontakcie z płytą powoduje tarcie> no właśnie. Rowek trze o igłę, albo igła o rowek.

 

Jedna ścianka rowka popycha ramię z igłą, a druga go powstrzymuje.

[toptwenty]

Analogia z igłą leżącą na płycie bez rowka jest myląca. Czubek igły w rzeczywistym rowku nie styka się z jego dnem, "wisi" nad nim w roku, opierając się o ścianki.

 

Natomiast na gładkiej płycie czubek spoczywa na winylu, a ruch płyty pod nim wywołuje tarcie.

[profee]

toptwenty, 21 Mar 2008, 16:21

 

>Moim zdaniem ruch ramienia spowodowany jest tylko i wyłącznie "rowkiem". Gdyby igła nie siedziała w

>rowku, to by się nie przesuwała.

 

Walery przypomniał, że właśnie się przesuwa ! I że, z braku lepszych szybkich sposobów, gładkiej płyty używa się do dobrania takiej siły kompensującej , zeby sie przestała przesuwać. Główną wadą tego sposobu jest, że opory ruchu igły po płycie gladkiej (bez rowka) sa inne niż wdluż rowka z modulacją więc wskutek zależności siły antyskatingowej od oporów wypadnie ona inna niż właściwa dla rowka zmodulowanego. Podkreślam znaczenie modulacji, bo sam fakt (który zauważa topywenty), że kontakt igły z rowkiem na inna postać niz z gładka płytą mozna łatwo uwzględnić w formie poprawki. Różnica tym spowodowana polega na tym, ze w rowku niezmodulowanym, przy tym samej ustawionej VTF i tym samym współczynniku tarcia, opory tarcia będą wynosić ok. 70% tych jakie wystąpią na płycie bez rowka. Zatem można spodziewać się, że ostatecznie potrzebna będzie siła AS rzędu 1,4 tej jaka wychodzi dla płyty bez rowka. (Upraszczam trochę bo w obu przypadkach pomijam odkształcenia w punktach styku, ktore będą trochę sie różnić, ale to małe wyższego rzędu).

[profee]

"Zatem można spodziewać się, że ostatecznie potrzebna będzie siła AS rzędu 1,4 tej jaka wychodzi dla płyty bez rowka. "

 

Wskutek odciągania mnie przez żonę od komputera (świeta...) napisałem błędnie. Przepraszam. Potrzebny AS będzie wynosił 0,7 tego, który wyszedł przy ustawienie na płycie bez rowka, a nie 1,4.

[profee]

Witaj Yul. Widzę tez, że Alexander się pojawił. Milo was widziec znowu.

 

>A co sądzisz o związku antyskatingu z podatnością

>zawieszenia wkładki ?

 

Mam takie wrażenie, że to trochę tak jak z dobieraniem VTA, czy może jeszcze azymutu. Oczywiście wiadomo jak powinno być, ale niektórzy korzystaja z mozliwości wpływania na te nastawy po to aby uzyskac jakieś efekty które czyniłyby dźwięk bardziej powabnym (w ich odbiorze). Czyli traktują taka mozliwośc jako dodatkowe "pokrętło" zmiany brzmienia. Podejście takie do VTA prezentował kiedyś bodajże Papamek ;-))

Zastanawiając się nad wpływem różnych podatności poprzecznych wkładek na wartość antyskatingu dającą "najlepsze" (odsłuchowo) brzmienie doszedłem do tego, że może trzeba spojrzeć na to tak:

Celem kompensowania siły dośrodkowej jest nie tyle uniknięcie większego docisku igły do wewnętrznej ściany rowka ile zapewnienie iżby igła z kantilewerem drgały około takiego położenia jakie zajmuje ten podzespół względem cartridge body gdy igła nie jest w rowku (położenia spoczynkowego). Nie zaś wokół innego położenia średniego wymuszonego siłą dośrodkową. To jest ważne dlatego, że zakres wychyleń igły odpowiadający dostatecznie liniowej pracy przetwornika (czyli zakres najlepszej pracy wkładki) jest ograniczony i nie powinien dla wychyleń w jedną stronę być mniejszy niż dla wych. w drugą.

Być może rozmaite wyniki ustawiania AS sa rezultatem tego, że w ogólności (dla wkladek rozmaitych wykonań itd.) nie ma proporcjonalności między podatnością a zakresem liniowej pracy (wychyleń) igły. Stąd nie ma jednoznacznych wskazań typu: Podatniejsze ustawiac tak, a mniej podatne tak. W dodatku sytuacja kształtowana jest przez rozmaite czynniki różne dla różnych gramofonów jak chocby jakość wypoziomowania płyty (nie gramofonu) i opory w łozyskach ramienia. Wreszcie różne wkładki mogą w rozmaitym stopniu i w rozmaity brzmieniowo sposób reagować na taką niesymetryczna pracę przetwornika.

[profee]

Cos jestem bez formy. Posypuję głowę popiołem a Moderatorów proszę o zlikwidowanie mego wpisu z godz. 18:12. Pierwsza wersja była prawidłowa. Oh, jak te baby potrafią człowiekowi zakręcić we łbie ;-)) Zatem jeszcze raz: Antyskating dobrany jako dobry na płycie bez rowka trzeba dla ustawienia dobrego dla grania powiększyć 1,4 raza.

[toptwenty]

>profee

 

>Walery przypomniał, że właśnie się przesuwa!

 

Owszem, ale jego zdaniem ruch ramienia spowodowany jest nie tylko "rowkiem" (nie podał czym jeszcze), a według mnie - i oto mi przede wszystkim chodziło - wyłącznie "rowkiem".

 

Nawet gdyby nie było modulacji, tzn rowek był pusty, tak jak przy końcu płyty, to siły tam działające byłyby w zasadzie takie same jak w rowku modulowanym, ponieważ efekty bocznych drgań igły się znoszą.

[Walery]

No dobra, jeszcze raz powoli:

1. Oczywiście ruch ramienia w kierunku szpindla jest spowodowany "zwijającym się rowkiem" - również.

2. Jest on równocześnie spowodowany pośrednio przez siłę tarcia F1. Niezależnie od tego czy kontakt igły następuje przez czubek igły czy też poprzez opieranie się o ścianki występuje tam tarcie. Wektor siły tarcia jest prostopadły do prostej przechodzącej przez szpindel i miejsce kontaktu igły z płytą. Ponieważ z kolei z ramieniem tworzy kąt mniejszy niż 180 stopni powstają dwie wypadkowe siły F2 i F3. Siłę F3 w naszych rozważaniach możemy pominąć gdyż za ruch w stronę środka płyty odpowiada siła F2. I to właśnie ta siła jest redukowana za pomocą nastawień wartości antyskatingu w ramieniu. Ponieważ kąt między siłą tarcia a ramieniem zmienia się w zależności od odległości igły od środka płyty wartość antyskatingu jest inna dla początku płyty i dla końca - abstrahując od tego czy różnice są znaczne czy też nie. Dlatego też przesięg jest ważny. W sytuacji B jak widać jest niepożądana gdyż powodowała by że do tego ustawienia ramienia od początku płyty siła skatingowa działała by w strone środka płyty, po przejściu przez ten punk do zewnątrz płyty. Przykład B pokazuje też że w przypadku ramienia tengencjalnego ze skatingiem mamy spokój.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yul]

>>>Walery,

Pokopałeś, natomiast rację miałeś w swoim poprzednim wpisie (poprzedni rysunek)z 21 marca z godz. 13:59. Tak jak jest teraz, jest źle, bo siła F3 (ten niebieski wektor) nie istnieje.

[Walery]

Yul>

To poprzedni rysunek jest pokopany. Ten jest jak najbardziej poprawny. F3 nie istnieje??? Jakaś nowa mechanika?;-)

[Yul]

>>>Walery,

Istnieje, tylko musisz obrócić wektor o 180 stopni, tak aby celował w pivot. Wtedy, jak dokonasz takiego rozkładu sił jak w swoim poprzednim rysunku, to siła skatingowa będzie skierowana tam gdzie powinna, czyli w szpindel.

[Walery]

No całkiem ciekawą zaproponowałeś wypadkową. Znaczy się F3 nie wyciągnąć ramienia z łożyska tylko wręcz odwrotnie?

[Yul]

>>>Walery,

Teraz o Twoim PIERWSZYM rysunku (rozmawiamy o punkcie "C"). Narysowałeś tam dwie siły: F1 i F2. Siła F1 to tarcie w rowku (skierowane wzdłuż rowka, dlatego ten wektor jest styczny do rowka w miejscu gdzie dotyka go igła). Sile F1 przeciwdzaiła siła F2, musi coś jej przeciwdziałać, ją równoważyć, bo inaczej wyrwałoby wkładkę z headshella. Ta siła F2 jest skierowana wzdłuż linii igła-pivot (w uproszczeniu wzdłuż belki ramienia prostego). Z rozkładu sił F1 i F2 wynika siła F3 (żółty wektor), czyli nasza siła skatingowa. Rozkład sił jest zrobiony prawidłowo.

[Yul]

Natomiast na swoim DRUGIM rysunku, za pomocą dwóch niezdefiniowanych sił F2 i F3 otrzymujesz siłę tarcia F2. Tu w istocie DOSZEDŁEŚ (rozkładając wektory) DO SIŁY TARCIA, A NIE SKATINGOWEJ. Siły F2 i F3 są przyjęte a piori. Może powiesz co odpycha wkładkę od pivotu (siła F3, wektor niebieski) ??? Bo ja nie wiem, a z rysunku wynika, że istnieje jakaś tajemnicza siła (F3 ???), jakby "rozciągająca" ramię ???.

[Walery]

Yul>

To nie mój rysunek, bez zastanowienia trochę skopiowałem go z forum KAiM, i zobaczyłem później że jest błędny.

F1 to rzeczywiście tarcie, ma dwie składowe - jedna rzeczywiście chce "wyrwać" wkładkę z headshella, ale oczywiście jest za mała, druga powoduje ruch ramiona w kierunku środka płyty. Ciężko wyobrazić mi sobie sytuację kiedy składowa siły jest do niej prostopadła i nie jest równa zeru.

[Walery]

Yul, 22 Mar 2008, 19:46

 

>Natomiast na swoim DRUGIM rysunku, za pomocą dwóch niezdefiniowanych sił F2 i F3 otrzymujesz siłę

>tarcia F2. Tu w istocie DOSZEDŁEŚ (rozkładając wektory) DO SIŁY TARCIA, A NIE SKATINGOWEJ. Siły F2 i

>F3 są przyjęte a piori. Może powiesz co odpycha wkładkę od pivotu (siła F3, wektor niebieski) ??? Bo

>ja nie wiem, a z rysunku wynika, że istnieje jakaś tajemnicza siła (F3 ???), jakby "rozciągająca"

>ramię ???.

 

Siła tarcia to F1, jej składowymi są F2 i F3, siła F2 jest siłą Skatingową.

 

No niech wpadnie ktoś i rozsądzi bo za chwilę się pozabijamy;-)

[Yul]

Zauważ też, że rycina PIERWSZA dobrze objaśnia to, co wiadomo o skatingu. Im większy nacisk - tym większy musimy dać antyskating (czyli im większy nacisk - tym większy skating). Wydłużając oba czerwone wektory z tego rysunku (zwiększając nacisk, zwiększamy tarcie F1), dostajemy w efekcie dłuższy wektor żółty (czyli skating F2 wzrósł).

I drugie: jeżeli zmiejszymy kąt pomiędzy wektorami czerwonymi z ryciny PIERWSZEJ (czyli de facto zwiększamy kąt korekcji wkładki, inni mówią: "kąt dogięcia wkładki"), to skating rośnie. Duże kąty korekcji mają ramiona krótkie (i wymagają silniejszego antyskatingu), im dłuższe ramię, tym mniejszy ma kąt korekcji (długie ramię może sobie radzić i bez antyskatingu). Przypadkiem ramienia "nieskończenie" długiego jest ramię tangencjalne (kąt korekcji zero stopni, główka w ramieniu tangencjalnym nie jest "zgięta" w kierunku szpindla). Dla ramienia tangencjalnego występują więc tylko siły F1 i F2, skierowane w przeciwne strony. Jeśli kąt pomiędzy działającymi siłami wynosi 180 stopni, to nie ma siły wypadkowej (skatingowej, F2). Dlatego w ramionach tangencjalnych nie kompensuje się skatingu.

 

Walery, jak będziemy tak dyskutować, to nie przegapimy Zmartwychwstania Pańskiego ?

Wesołych Świąt, oby "wody dyngusowe" nie znosiły ramienia za bardzo ku środkowi płyty !

Yul