Warygodność ślepych testów?

[Nowy2]

Kiedyś wyczytałem cóś takiego, że kolejnym pokoleniom coraz łatwiej zdobywać wiedzę, bo ci którzy ją posiedli wytwarzają pole wiedzy, które stymuluje kolejnych uczących się. Wydaje mi się, że jest to prawda, bo jak każda prawda ta ma wyjątek, który ją potwierdza, a mianowicie - aine żonm akzcil bat.

 

Czyli słuchajmy, delektujmy się muzyką, a wtedy następnym pokoleniom będzie łatwiej.

[Nowy2]

Jezu,

 

Szanowna Pani JK!

 

prosze czytać to co napisałem wprost i nie przenosić tego na BOCZNICę, bo to naprawdę pisane jest o muzyce.

[Terrapin]

Nowy2

 

Ja nie popieram żadnego lobby, nie jestem zwolennikiem homeopatii, mam tanie kable w systemie, traktuje z rezerwą zarówno wyniki ślepych testów jak i audiofilskie bajędy o cudownych kablach, podstawkach i maściach.

 

Bronię tylko prawa do wątpienia i zadawania pytań!!! I spieram się z tymi, dla których "poważna" dyskusja oznacza tylko wklejanie "autorytarnych" tekstów z Sieci i flekowanie każdego, kto ma czelność wątpić.

 

Myślenie i twórcza dyskusja to ogromna frajda. Tylko trzeba czasem zdobyć się na zawieszenie swoich "jedynie słusznych" poglądów i zadanie pytania, które zaczyna się: "A co jeżeli...?"

 

I tylko o to mi chodzi.

 

A Twój post jest sensowny i ciekawy, bo nie jest napaścią ani próbą zdyskredytowania rozmówcy. Ale nie wszyscy tak potrafią...

 

pozdrawiam

 

T.

[Terrapin]

-->> iacor

 

Moim zdaniem Twój wpis to najsensowniejszy głos w tym wątku. Z przyjemnością przeczytałem! Kwestia uczenia się słuchacza oraz różnic w predyspozycjach słuchowych nie jest w ogóle brana pod uwagę przez zwolenników ślepych testów.

[_Kuba_]

Terrapin, 7 Maj 2008, 19:16

 

>-->> iacor

>

>Moim zdaniem Twój wpis to najsensowniejszy głos w tym wątku. Z przyjemnością przeczytałem! Kwestia

>uczenia się słuchacza oraz różnic w predyspozycjach słuchowych nie jest w ogóle brana pod uwagę

>przez zwolenników ślepych testów.

 

gdyż wogóle nie jest to argument przeciw ślepym testom.

 

Tylko postulat poprawienia metodologii.

 

Jeśli rzeczywiście taki czynnik wpływa na wynik testów, to można go wyeliminować, chociażby robiąc przerwy na np. słuchanie RMFu z kasprzaka.

 

 

Poza tym - nawet jeśli to zjawisko można przenieść ze słuchania treści muzycznej i wykonywania muzyki na słuchanie "audiofilskie" (nasłuchiwanie pierdnięć waltornisty w 2-gim rzędzie ;) ) to wystąpi ono zarówno w porównaniach ślepych jak i "wzrokowych".

[jerry224]

@iacor, 7 Maj 2008, 16:16

 

Dziękuję za wpis, zgadzam się ze wszystkim.

 

Zaobserwowałem podobne zjawisko po każdej kolejnej wymianie elementu toru audio na lepszy.

 

Jednym z moich kryteriów, czy zmiana elementu daje polepszenie brzmienia jest zauważanie nowych szczegółów w dobrze znanych utworach. Są one po raz pierwszy wyraźnie słyszalne i rozpoznawalne. Problem polega na tym, że skoro już raz je usłyszałem, słyszę je zawsze, również po zamianie na poprzedni, często dużo słabszy element.

 

Znam ten efekt dobrze, początkowo był zaskakujący, sądziłem, że po zamianie na gorszy element nie będę słyszał danego szczegółu - teraz nie mam złudzeń. Skoro mozg raz nauczył się słyszeć, będzie potrafił rekonstruować dany dźwięk choćby z fragmentów.

 

Jakimś tropem w tym kierunku może być sposób testowania linii telekomunikacyjnych pod kątem zrozumiałości, testuje się bodajże za pomocą przypadkowych sylab, język jest redundantny - zwykłe wyrazy potrafimy zrozumieć ze szczątków przekazu.

 

Zabawa w "głuchy telefon" także nie miałaby sensu, gdyby uczestnicy znali treść wiadomości :)

[Gość]

iacor

 

>Przy ślepym teście odsłuchów jest raczej więcej niż dwa i z tego co czytałem nie ma maskowania innym

>materiałem muzycznym z jakiegoś innego sprzetu, niepodlegającego testom, odsłuchy chyba następują

>dość szybko po sobie - więc w głowie spokojnie mogą zostać "lepsze dźwięki", które przy słuchaniu

>słabszego sprzetu wygenerują się w mózgu przez kontekst a nie przez fizyczne wzbudzenie błony

>bębenkowej :-)

 

Nie bardzo. W ślepym teście nie chodzi o wskazanie lepszego sprzętu tylko o wskazanie, który gra jako X, A czy B ? Więc nie ma tu nic do rzeczy rzekoma pamięć "lepszego" dźwięku. Jeśli jest jakaś słyszalna różnica to nie powinno być problemu. Dlaczego ślepe testy kolumn wskazują różnice ? Albo kiepskich wzmaków lampowych vs tranzystorowe wzmaki ?!? I tu to działa ? Bo są różnice... Jakie to proste.

[nedj]

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masterofdeath6]

ten dziadzio jest dobry!!! Daje chyba 1000 000$ jak mu się udowodni zdolności paranormal hehe

 

trzeba by się z nim zgadać że słyszymy kable głośnikowe :)

[Terrapin]

XYZPawel, 7 Maj 2008, 22:21

 

(...) W ślepym teście nie chodzi o wskazanie lepszego sprzętu tylko o wskazanie, który gra

>jako X, A czy B ? Więc nie ma tu nic do rzeczy rzekoma pamięć "lepszego" dźwięku. (...)

 

Zamiast słowa "lepszego" wstaw słowo "innego". Wtedy ma sens?

[GrzegorzQ]

iacor wskazał jeden z elementów który może wpływać na wiarygodność ślepych testów

 

Co ciekawe wychwycił to zjawisko podczas widzącego testu. Widział bowiem, że podczas kolejnych prób już tej orkiestry nie ma. Natomiast czytając wiele opisów przeprowadzonych porównań np kabelków, sprawdzający twierdzili że po powrocie do gorszych kabelków słyszeli różnicę na minus, oczywiście podczas widzących testów.

 

 

Jest kilka elementów wpływających na wiarygodność ślepych testów i trzebaby się zastanowić jak je wyeliminować.

 

STRES EGZAMINACYJNY

 

Przede wszystkim odpadają testy indywidualne - w grupie raźniej a poza tym na część ludzi stres wpływa negatywnie a na część motywująco- jest szansa że w grupie znajdą się te dwa typy ludzi.

Drugi trick to wprowadzamy odpowiedzialność zbiorową - nagrodę odbierają wszyscy uczestnicy nawet jeżeli okaże się że tylko cześć wskazywała prawidłowo.

I trzeci trick - gwarantujemy anonimowość - w ten sposób eliminujemy obawę skompromitowania autorytetu - zawsze jak znajdzie się jeden słyszący, pozostali będą mogli wierzyć że to akurat oni wskazywali dobrze.

Ponadto jeżeli będzie to grupa autorytetów to każdy ma komfort świadomości, że nawet jak mu sie nie uda to przecież z tak szacownego grona na pewno ktoś sobie poradzi.

 

EFEKT UCZENIA SIĘ

 

Jak słuchamy po raz kolejny jednego utworu to słyszymy coraz to nowe niuanse.

Dlatego materiał testowy musi być osłuchany przez wszystkich uczestników wcześniej.

 

 

EFEKT PAMIĘCI

 

Opisany przez iacora. Jeżeli raz podczas odsłuchiwania na lepszym sprzęcie usłyszymy nowe niuanse, to słuchając na gorszym sprzęcie "usłyszymy" je z pamięci nawet jeżeli ich nie ma lub są tak naprawdę dużo mniej słyszalne.

I tutaj może pomóc zasada, że nie uznajemy za błędy wskazania gorszego sprzętu jako lepszy, jeżeli lepszy był już odsłuchany.

czyli np:

2 razy odsłuchujemy gorszy sprzęt (świadomie)

rozpoczynamy ślepy test

np 5 odsłuchów przy czym słuchający nie wiedzą kiedy pojawi się lepszy sprzęt

a ich zadaniem jest wskazanie od kiedy nastąpiła zmiana

i tak np jeżeli w 3 próbie podmieniliśmy sprzęt

to wszyscy wskazujący że taka zmiana nastąpiła podczas 1 i 2 próby - popełnili błąd

wskazujący że zmiana nastąpiła podczas 3 próby - bingo

wskazujący że zmiana nastąpiła podczas 4 i 5 próby - nie wliczamy do statystyki

 

 

Oczywiście wprowadzenie tych zmian spowoduje większe prawdopodobieństwo przypadkowej prawidłowej odpowiedzi - jeżeli grupa liczy kilka osób to jest większe prawdopodobieństwo że jedna z nich trafi przypadkowo.

Ponadto nie wliczanie do statystyki ostatnich prób też wpłynie na statystykę.

 

 

Wypadałoby więc powtórzyć kilkakrotnie taką próbę w większych odstępach czasu, oczywiście za kazdym razem z innym materiałem testowym - bo dojdzie efekt znienawidzenia jednego utworu muzycznego.

[Gość]

GrzegorzQ

 

Nie wiem po co chcesz wyważać otwarte drzwi ? Te metody testów już dawno zostały dobrze opisane...

 

>STRES EGZAMINACYJNY

>

>Przede wszystkim odpadają testy indywidualne - w grupie raźniej a poza tym na część ludzi stres

>wpływa negatywnie a na część motywująco-

 

Brawo !!! Proponuję zrobić grupowe egzaminy na studia wyższe i na rozmowach o pracę :)))

Oczywiście efekt byłby żaden, uczestnicy natychmiast by zaczęli mówić, że się zasugerowali, wiedzieli ale bali się powiedzię, byli rozpraszani itd.

Pomysł do bani.

Poza tym efekt zmiany kabli czy sprzętu, jest ponoć taki wstrząsający, że chyba tylko stado wilków mogłoby tak zestresować złotouchych, że zapomnieliby jak się nazywają ?

 

>EFEKT UCZENIA SIĘ

>

>Jak słuchamy po raz kolejny jednego utworu to słyszymy coraz to nowe niuanse.

>Dlatego materiał testowy musi być osłuchany przez wszystkich uczestników wcześniej.

 

Nikt nie zabrania w ślepych testach puszczać utworów, które zna się na pamięć...

 

>EFEKT PAMIĘCI

>

Opisany przeze mnie wyżej.

 

Zamiast wydziwiać na prawdziwe ślepe testy po prostu postarajcie się zrobić jakieś, testy kabli są proste...

 

Paweł

[grzechniks]

dziś zacząłem test srebrnego głośnikowego DIY. ( fi ok. 3 mm)

 

No i pas.

Utwór nr 7 Madonny Confessions on a dance floor.

Słucham i nie wierzę, bas schudł, i to jak! ( w stosunku do kabla jak w "o mnie")

 

Co się dzieje?

Tę zmianę wyłapię 10 razy na 10. Jest b. duża.

Może kable nie wygrzane(grałem ok.0.5h, poprzednio grały ze wzmakiem 2x16W, mój ma 2x50W)

[Echelon]

Tak sobie przeczytałem całą tą dyskusję i widzę, że akademickość i bezsensowność dywagacji i sporów wyniesiono tu na absolutne wyżyny. Jeszcze moment i ktoś powie, że do takich testów powtarzalność warunków wymaga identycznego i powatarzalnego rozkładu kwarków we wszechświecie...

[Redaktor]

U grzechniksa jak widać nie wymagało.

[Edward]

>Tę zmianę wyłapię 10 razy na 10. Jest b. duża.

 

Poproś kogoś z domowników aby losowo podpinał Ci 10 razy którąś z par.

[grzechniks]

edward

 

nie muszę.

 

Utwór nr 7 znam na pamięć. Lubi go moja żona.

Bedrock w drugiej minucie utworu gra jak sub.

Dźwięk czułem ścianą powietrza.

 

Sreberko podało go mniej, za to szybciej i w sposób mniej kontrolowany.

 

Płyta Gothan Project utwór nr 2: bas na sreberku był zdecydowanie szybszy, od

tego na bedrocku.

 

Ten utwór był zresztą dla mnie szczególny, gdyż od początku

dziwiłem się "powolnym rytmom basu", które słyszałem. Czułem,że jest za wolno, spóźniał się.

A na sreberku, to jest zupełnie inny rytm.

 

Zaznaczam, że wczoraj słuchałem kabli 10min, dziś już 2godziny.

Te sreberka pograją u mnie jeszcze parę dni, ale już po tych dwóch godzinach, wiem

że je zamówię.

[xniwax]

Dzisiaj, tak dzisiaj przeprowadziełem test (śłepy oczywiscie).

 

Sieciówek, aby była jasnośc...i....stwierdziłem , że sieciówka diamondback Shunyata Researrch jest (!!!!) do d..y z MfA3 ....ale....z przetwornikiem AN DC-1 jest rewelacyjna.

 

Żwby nie było...,mój KOT "dachowiec" zmieniał sieciówki (nauczyłem GO, na poczatku miał problemy, typu: która wtyczka - gdzie ale, że to zwierze inteligentne - w końcu KOT - pojął - po tygodniu).

 

Efekt: Wysmienicie z przetwornikiem: barwa - piekna, nasycona na srednicy, kontrola całego pasma, bas, że "Łojejej"" a szybki, że "cho, cho i cho oraz cho".

 

 

Testowane sieciówki; Vincent, PJ-B, Shunyata Diamondback (co by to nie znaczyło), Bartek.

 

Vincent - Super do MF-a

Bartek - idealny do transportu (z filtrem Audiograde)

PJ-B - własciwie nie wiadomo - jedyne co wiadomo, że najsłabszy ale....i najtanszy (cos wtym jest - KOT zamruczał z niepewnoscia)

 

Shunyata - rewelka w tym systemie ale z przetwornikiem, z wzmakiem MFA3 i Zollerami -PORASZKA !!! (zero basu nizej, wyzej, za duzo śśśśććććśśśććć na przeomie średnicy i wysokich)

 

 

...co by tu jeszcze...????

[xniwax]

Czaszka, porażka i takie tam - sorry za niechlujstwo ortograficzne ale...wstyd i tyle.

[grzechniks]

>echelon

 

bez ironii,

 

swój system słyszę,zmiany też, a co do idei ślepych testów to jestem przeciw-

chyba, że test dotyczy jednej osoby. Pisałem o tym wcześniej.

Dziwi mnie, że nieuporządkowana metodyka ślepych testów ma być wyrocznią

technologii audio.

Jak słucha słuchacz, to należy sprawdzić słuchacza, a nie grupę.

 

I tu powstaje pytanie, czy ślepym testem nie powinna być objęta wyłącznie jedna osoba?

Każdy jest inny. Jak jego twarz.

 

No to proszę o raporty dot. ślepych testów na indywiduach, ktoś posiada dane z sieci?

(pewnie XYZ).

A może takowych nie ma?

[Nowy2]

iacor ma rację, że ze z pamiętaniem muzyki jest podobnie jak z pamiętaniem nauczonej lekcji. Słuchałem nieraz Lady of Shalott śpiewaną przez Loreenę McKennitt i dopiero idąc wieczorem do schroniska usłyszałem w końcowej części utworu cyklicznie a cicho odzywające się przeszkadzajki. Dzisiaj słyszę je nawet w jadącym pociągu. Okazuje się, że "pamięć muzyczną" mają psy, a właściwie wilczur kierownika schroniska na Hali Ornak (gdzieś początek lat 80-tych). Kierownik zademonstrował nam to w ten sposób, że puścił z magnetofonu muzykę. Drugi lub trzeci utwór działał na psa. Wyglądało to tak, że pies leżał rozpłaszczony na podłodze, a muzyka sobie grała. Kiedy zaczął się ten "jego utwór" pies podniósł łeb i zaczął strzyc uszami, by w pewnym momencie przysiąść na zadzie i w momencie wejścia ostro grających trąbek rozpoczął regularne wycie. Po występie pies znowu rozpłaszczył się na podłodze i przestał zwracać uwagę na grającą muzykę.