Blu-ray jako format audio

[Edward]

Seba78, 12 Maj 2008, 12:20

>A dlaczego mając dane DSD mieli byśmy tak duży problem ze zrobieniem tu czegoś na komputerze?

 

Otóż w tym momencie zaczynają się schody :-) Załóżmy, że posiadamy na dysku twardym plik z zapisanym strumieniem DSD. Nie jest to aż takie trudne do zrobienia (jeśli chcesz mogę Ci taki przykładowy pliczek z jakimś samplem udostępnić). Plik taki zapisany jest w formacie zwanym DSDIFF i na komputerze PC ma rozszerzenie IFF. Aby go odtworzyć w sposób jaki przewiduje standard, czyli bez pośrednich konwersji na PCM należy mieć odpowiedni software i kartę dźwiękową z przetwornikami D/A przyjmującymi strumień DSD. I tutaj jest klops, ponieważ nie ma rozwiązań konsumenckich tego typu, a jedynie dostępne są stacje robocze np. Pyramix, które kosztują kosmiczne pieniądze.

 

Po prostu przewidziano, że konsument dostaje dane DSD w postaci wytłoczonej płyty SACD i odtwarza na stacjonarnym playerze SACD.

[josef]

sam strumień można przechwycić i potem odtworzyć robiąc właśnie przeróbkę odtwarzacza - raz pobrać go sprzed przetwornika i zgrać na jakieś medium (np. HDD - oczywiście trzeba sobie zrobić układzić co zamienic bitstreama na paczki) a potem odtworzy go z tego medium na DAC robiąc odwrotką konwersję

 

i to jest jedyny problem - przeba mieć DACa potrafiącego przerobić DSD - na chwilę obecną nie ma takowych (mówię o zewnętrznych komercyjnych przetwornikach) - co nie zmienia faktu, że same kostki są ogólnie dostępne i można samemu takie coś zrobić

[Seba78]

hmmm no dobrze, ale i tak wiekszośc odtwarzaczy konweruje najpierw do PCM a potem sygnał idzie na przetwornik. W czym problem skoro na komputerze przekonwerujemy to do PCM? oczywiście pewnie musimy mieć odpowiednio szybki przetwornik D/A?

Takie duże pliki w nieznanym formacie z dsyć wiarygodnym opisem, że to rip z SACAD niekdyś ściągnałem z jednej sieci P2p WinMX. Obecnie nie funkcjonuje ona już chyba...

[josef]

no właśnie raczej nie ma konwersji do PCM bo to by była furtka do RIPerów ;)

większość nowych DACów ma oba wejścia - na PCM i DSD

[tomek_j]

Seba78, 12 Maj 2008, 12:50

 

>hmmm no dobrze, ale i tak wiekszośc odtwarzaczy konweruje najpierw do PCM a potem sygnał idzie na

>przetwornik.

 

a po po miałyby te odtwarzacze tak robić? Wiekszość nowych DAC potrafi bezpośrednio konwertować strumień DSD (np PCM1796, DS1793). Magistraka DSD to sygnał danych kanału lewego, sygnał danych kanału prawego i zegar taktujacy przesyłem danych.

[yayacek]

Edward dobrze pisze - nic dodać nic ująć.

Kopiowanie SACD jest niemożliwe, jakiekolwiek zgrywanie SACD także jest niemożliwe. To co się pojawia w sieci to zwykłe oszustwo bądź jak stwierdził Edward, kopiujący nie zdają sobie sprawy, że zgrywają warstwę CD.

 

Standard SACD nie przyjął się z banalnego powodu - produkcja nagrań w systemi DSD jest wielce utrudniona i nie ma sensu zawracać sobie głowy tym systemem. Otóż wiekszośc realizacji wychodzących na SACD to gęste realizacje w PCM konwertowana na ostatnim stopniu w procesie masteringu do DSD. Natomiast rejestracja całkowita w DSD jest wielce kosztowna i obarczona niedogodnością polegającą na niemożliwości edycji dźwięku - czyli cały materiał musi bez żadnych ingerencji być od razu zapisany na rejestratorze DSD. Tzw. rejestracja na setkę.

 

Gęsty format PCM daje jakośc dźwięku niemal identyczną z SACD a przy tym oferuje całą dobroć związaną z edycją studyjną.

 

DSD jest dobre przy reedycji starych analogowych nagrań, gdzie master zapisany jest na taśmie. Wówczas zachodzi jedynie przekopiowanie z taśmy na rejestrator DSD. Proces poprawiania nagrania odbywa się w domenie analogowej pomiędzy magnetofonem a rejestratorem DSD. Jednak jeśli zachodzi potrzeba czyszczenia taśmy (odszumianie, redukcja dropów itp) to niestety trzeba taśmę zgrać w PCM na komputer, dokonać oczyszczenia i następnie znów przerzucić na tor analogowy z wpiętymi na ślad analogowymi procesorami dźwięku.

 

Tak więc do SACD trzeba podchodzić z dystansem. Chlubnym wyjątkiem są płyty SACD nagrywane w systemie DXD (jakość o wiele wyższa niż DSD). DXD to w pełni edytowalny standard lecz cholernie drogi - stacja robocza DXD od firmy Pyramix + konwertery DXD/PCM/DSD to kosmiczne pieniądze. Z tego też powodu nagrań takich jak na lekarstwo ale jak już są to na okładce dumnie pojawia się znaczek DXD

[Sonny]

BD zostanie i będzie równie popularny jak DVD i CD a to dlatego, że z taką łatowścia można go nagrywać (oczywiście narazie problemem są koszty, ale za 3 lata będzie to pewnie powszechne)...Dlatego inne formaty nie są tak popularne, bo nie ma nagrywarek. A co będzie nagrywane i jak na BD (oczywiście chodzi mi o muzykę) to juz inna historia.

[Kyle]

Edward, 12 Maj 2008, 11:42

 

>Dopóki nie przedstawisz wiarygodnego przykładu to zdanie jest nieprawdziwe.

 

To może analogia - "niekopiowalne" DVD Video :P

 

Jeśli napęd potrafi zogniskować wiązkę na warstwie SACD i ją przeczytać to się da skopiować.

[nedj]

-> Kyle

"To może analogia - "niekopiowalne" DVD Video :P"

Istniej coś takiego?

 

"Jeśli napęd potrafi zogniskować wiązkę na warstwie SACD i ją przeczytać to się da skopiować."

No właśnie. A pokaż napęd, który to potrafi.

[nedj]

Ups. Wróć. Oczywiście każdy odtwarzacz SACD. Ja myślałem w tym momencie o napędach ROM.

[Kyle]

nedj, 12 Maj 2008, 14:42

 

>"To może analogia - "niekopiowalne" DVD Video :P"

>Istniej coś takiego?

 

Inaczej płyty DVD z filmami.

[nedj]

Dla mnie płyty DVD z filmami były od zawsze kopiowalne. To znaczy od momentu zakupu pierwszej nagrywarki DVD.

[Edward]

Kyle, 12 Maj 2008, 14:46

>Inaczej płyty DVD z filmami.

 

Był czas, kiedy oglądałem sporo filmów DVD na komputerze. Przed seansem zrzucałem je na HDD tylko dlatego, że napęd DVD strasznie szumiał. Po obejrzeniu kasowałem. Nigdy nie spotkałem się z żadnym zabezpieczeniem. A kopiowałem bez żadnych wymyślnych programów, ot zwyczajnie przeciągając teczkę z filmem na pulpit.

 

Kyle, co Ty wymyślasz? Płyty SACD są według Ciebie kopiowalne, a DVD nie? Coś Ci się kompletnie pokiełbasiło :-)

[Kyle]

Płyty DVD są kopiowalne (i z stąd cudzysłów). Nie da się ich skopiować "przenosząc teczkę" - mowa o oryginalnych DVD Video zabezpieczonych CSS. Coś Ci się pomyliło z tą łatwością - chyba że mówisz o piratach itp.

[Edward]

Mówię tylko i wyłącznie o oryginalnych filmach DVD. Nie napotkałem nigdy problemu ze skopiowaniem zawartości płyty na dysk i późniejszym odtworzeniem.

[Teo]

josef:

 

>i to jest jedyny problem - przeba mieć DACa potrafiącego przerobić DSD - na chwilę obecną nie ma

>takowych (mówię o zewnętrznych komercyjnych przetwornikach)

 

Przetworniki akceptujące sygnał cyfrowy formatu DSD są produkowane i dostępne na rynku konsumenckim. Co więcej, są urządzenia dokonujące przekształceń takiego sygnału, i podające go dalej w tym samym formacie (np. korektory akustyki). Przykładowa firma z takimi zabawkami w ofercie: Accuphase.

[Parsec]

Zycze powodzenia w kopiowaniu warstwy DSD z SACD! Jesli ktos to zrobi to prosze o plyte z kopia bym mogl porownac jakosc z oryginalem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

"...Przetworniki akceptujące sygnał cyfrowy formatu DSD są produkowane i dostępne na rynku konsumenckim. Co więcej, są urządzenia dokonujące przekształceń takiego sygnału, i podające go dalej w tym samym formacie (np. korektory akustyki). Przykładowa firma z takimi zabawkami w ofercie: Accuphase..."

 

----------------

 

Oczywiście, istnieją przetworniki DSD na rynku. Jednak to tylko przetworniki a nie procesory sygnałowe. Nie istnieją procesory zdolne do obrabiania sygnału DSD - jest to format z założenia nieedytowalny. Wspomniany wyżej Accuphase mógłby co najwyżej przekształcić DSD do PCM by w tym formacie dokonac obróbki (korekcja dźwięku) a po obróbce owy PCM konwertowany byłby do DSD.

 

Żaden procesor sygnałowy nie jest w stanie operować na strumieniu DSD!

[Kyle]

Edward, 12 Maj 2008, 15:28

 

>Mówię tylko i wyłącznie o oryginalnych filmach DVD. Nie napotkałem nigdy problemu ze skopiowaniem

>zawartości płyty na dysk i późniejszym odtworzeniem.

 

Dziwne - teraz sprawdziłem to i faktycznie nie ma problemu ... dawniej jakoś tak prosto nie było ... może nawet nie wiem kiedy VLC dekoduje CSS ... kiedyś były z tym problemy.

[Edward]

Kyle, 12 Maj 2008, 16:29

>>Dziwne - teraz sprawdziłem to i faktycznie nie ma problemu ...

 

Może miałeś jakiś napęd, który z jakiegoś powodu nie radził sobie, a może faktycznie były jakieś zabezpieczone płyty? Trudno to teraz stwierdzić, ale to nie ważne. Zostawmy już to.

 

Proponuję wrócić do meritum i jeszcze raz zastanowić się, czy Blu-ray zaoferuje użytkownikowi lepszą jakość dźwięku niż to, co możemy aktualnie mieć zapisane na płytach DVD oraz DVD-Audio. Z przyczyn, jakie omówiliśmy, SACD pozostaje niejako z boku i nie wchodzi w tę konkurencję. Przypomnę, że w mojej opinii Blu-ray nie oferuje nic lepszego.

[Kyle]

Przy STEREO BLu-Ray da tyle samo co DVD-A ... 192K 24bit x2

[audioholik]

Edward, 12 Maj 2008, 16:55

 

>Proponuję wrócić do meritum i jeszcze raz zastanowić się, czy Blu-ray zaoferuje użytkownikowi lepszą

>jakość dźwięku niż to, co możemy aktualnie mieć zapisane na płytach DVD oraz DVD-Audio. Z przyczyn,

>jakie omówiliśmy, SACD pozostaje niejako z boku i nie wchodzi w tę konkurencję. Przypomnę, że w

>mojej opinii Blu-ray nie oferuje nic lepszego.

 

nie do końca zgadzam się z powyższym, owszem może temat SACD zajął zbyt wiele miejsca w wątku blu-ray, ale trudno mówić o blu-ray bez punktu odniesienia czyli jego bezpośredniej konkurencji w postaci SACD i DVD-A,...o SACD warto wspomnieć jeszcze z jednego powodu - w starciu między DVD-A a SACD wygrało właśnie SACD, co widać zarówno pod względem ilości płyt oraz urządzeń dostępnych na rynku wspierających ten format... pytanie, czy mając teraz wybór pomiędzy blu-ray a SACD audiofile i producenci audio ponownie wybiorą SACD? Moim zdaniem, tak właśnie będzie...

[Seba78]

naprawdę myślicie, że następny format ma być na płycie? jeszcze raz się zastanówcie. Ludziom potrzebna jest muzyka a nie płyty! Taki podręcznikowy przykład o tym jak amerykańscy producenci lokomotyw parowych po wojnie zaciekle konkurowali... i tak konkurowali, ze w większosci pobankrutowali. NIkt nie potrzebował jeszcze lepszej lokomotywy parowej.

[Parsec]

Muzyka na fizycznym nosniku bedzie jescze dlugo na rynku. Muzyka w high rez ma szanse pojawic sie na Blue-ray jako "efekt uboczny" pojemnosci plyty Blue-ray, ktora poki co jest na rynku jedynym fizycznym nosnikiem high rez video. Sygnaly HD video telewizji kablowej i z satelity sa skompresowane tak , ze ledwo zasluguja na miano HDTV. Wiecej, ludzie powaznie zainteresowani video odkrywaja jak duzo lepszy jest dzwiek filmow na Blue-ray, w ktorych uzyto PCM lub bezstratna kompresje w porownaniu z dziekiem normalnego DVD.

W bajki mozna wszdzic opowiesci ze upconverting dvd do 1080p wyglada prawie jak video z Blue-ray.

 

Owszem download muzyki w high rez jest mozliwy i jest dostepny, lecz nie jest to cos co precietny czlowiek bedzie robil, gdyz wystarcz mu MP3

[Edward]

audioholik, 12 Maj 2008, 18:20

>pytanie, czy mając teraz wybór pomiędzy blu-ray a SACD audiofile i

>producenci audio ponownie wybiorą SACD? Moim zdaniem, tak właśnie będzie...

 

Bardzo ciekawe pytanie. Trudno zgadnąć jak losy się potoczą. Jedno tylko jest pewne: audiofile nie mogą wybrać tego, czego nie zaoferuje im rynek. Jeśli przemysł muzyczny zdecyduje się na Blu-ray i w tej formie rozpocznie wydawanie gęstych nagrań audio, audiofile będą musieli się przystosować. A pokusa producentów ku temu jest duża. Musimy pamiętać, że producenci sprzętu i producenci muzyki funkcjonują jak naczynia połączone, jedno istnieje dzięki drugiemu. Przemysł produkujący urządzenia chce nam sprzedać nowe odtwarzacze, a w ślad za tym wzmacniacze, ekrany, kable itd. W tej wojnie SACD może czuć się zagrożone. Albo zejdze do niszy audiofilskiej i zyska status formatu "kultowego" :-) Ja bym się nie martwił, bo lubię SACD.

[audioholik]

Parsec, 12 Maj 2008, 18:59

 

>Owszem download muzyki w high rez jest mozliwy i jest dostepny, lecz nie jest to cos co precietny

>czlowiek bedzie robil, gdyz wystarcz mu MP3

 

popularność obrazów płyt chociażby w formacie FLAC pokazała że wielu osobom mp3 nie wystarczało :-) wydaje mi się że w perspektywie kilku lat jest szansa na upowszechnienie się rozwiązań typu music/media server, z tym również będzie musiał zmierzyć się blu-ray audio.

 

płyty w 24bit FLAC dostępne są już np. na stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) założonej przez Chesky Records

 

poniżej wywiad (video) z założycielem wytwórni Chesky, ciekawe że zwraca on uwagę iż wciąż będą sprzedawać SACD, bo tego chcą klienci, ale przyszłość audio widzi jednak bez plastykowych krążków tj w formatach bezstratnych

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek_j]

Pozostaje jescze postawić zasadnicze pytanie: czy jest jakis nowy format lepszy od DSD, lub 24bity/196kHz. Blue ray oferuje duze pojemnosci, to może 32bity/392kHz :-).

To pytanie mozna postawić inaczej: czy mozliwe jest lepsze, wierniejsze zapisywanie cyfrowe dźwieku poprzez proste zwiększanie ilości informacji na nośniku jak to było w przypadku DVD Audio, lub przez zwiekszanie ilości informacji i jednocześnie sposobu kodowania/zapisu ? Jezeli tak to blue ray moze cos wnieśc do tematu. Jezeli nie to bedzie to tylko bardziej pojemny nośnik i nic wiecej.

[Kyle]

Jasne że można 384 32 bit - tylko po co ? Może miało by to sens na etapie obrabiania ... ale dla nas to niepotrzebne bo nie ma przetworników o dynamice nawet 144 dB a co dopiero 192 dB . Też wątpię aby próbkowanie więcej niż ~10 krotne fali 20 khz miało możliwy do usłyszenia sens.

[josef]

Kyle, 12 Maj 2008, 20:15

 

>Jasne że można 384 32 bit - tylko po co ? Może miało by to sens na etapie obrabiania ... ale dla

>nas to niepotrzebne bo nie ma przetworników o dynamice nawet 144 dB a co dopiero 192 dB . Też wątpię

>aby próbkowanie więcej niż ~10 krotne fali 20 khz miało możliwy do usłyszenia sens.

 

dokładnie - większość zabawek na rynku ma problemy z przeskoczeniem prawdziwych 20bitów rozdzielczości - można się pchać w wyższe częstotliwości pytanie do jakiej granicy?

[tomek_j]

Kyle, 12 Maj 2008, 20:15

 

>Jasne że można 384 32 bit - tylko po co ?

 

No własnie - moze ta dyskusja powinna soe skupic na tym zagadnieniu. Po co nam Blue ray dla klasycznych materiałów audio trwających średnio ok 60min. Sa juz geste formaty "audiofilskie" i jezeli maja wystarczyc, to albo płytki blue ray beda zapisane w 20%, albo dla klasycznych nagrań muzycznych zupełnie sie nie nadadzą.