Cała prawda o minimalizmie i tuningu

[lete]

Witam,

 

Ostatnimi czasy sporo zastanawialem sie, czy mimimalizm w konstrukcji sprzetu audio naprawde idzie w parze z wyzsza jakoscia dzwieku? Czy duza ilosc elementow w torze audio to z zasady gorszy dzwiek w porownaniu, gdyby tych elementow bylo mniej... Czytam tu "ciekawe" teorie o maksymalnym uproszczeniu toru audio (czy to w cd, wzmakach, etc.), co owocowac ma w przypadku takiego "tuningu" lepsza jakoscia dzwieku.

Ostatnio jednak slucham urzadzen, ktore wprost "najezone" sa elektronika - idac wrecz w przeciwnym kierunku teorii minimalistycznej. I wniosek mam jeden - te topowe, "najezone" elektronika urzadzenia graja wprost GENIALNIE, czego nie moge powiedziec o minimalistycznych konstrukcjach, ktore tez w miedzyczasie trafialy do mnie na odsluchy...

Mowiac inaczej, od pewnego czasu juz nie wierze w jakiekolwiek "teorie", ktore zakldajaja z gory takie, czy inne tezy (np. ze mniej w audio zawsze znaczy lepiej - ze elektronika w obfitosci szkodzi).

Co wiecej, jestem sklonny podjac teze, ze minimalizm konstrukcji (np. usuwanie z definicji z toru elementow "pogarszajacych" jakosc dzwieku) i rzekoma ich "lepsza" jakosc dzwieku, to lek na kompleksy w sytuacji, kiedy nie stac nas na naprawde solidne urzadzenia, ktore jak sie okazuje, sa czesto az "po brzegi wypchane elektronika"...

 

Pozdrawiam,

Lete

[americano]

Problem jest bardzo skomplikowany ponieważ na "jakość dźwięku" składa się wiele aspektów, które zmieniają się w różnych kierunkach po zmianach topologii urządzenia...

Z pewnością "prostota" zasilacza nie jest mocnym punktem konstrukcji.

Prostota toru - tu bywa różnie w zależności od "przyjazności" reszty toru, a w dużej mierze, w zależności właśnie od jakości zasilacza.

[ChUmI]

lete ~ masz 99% racji :) tak to juz jest ze minimalistyczne urzadzenia osiagaja ekstremalna popularnosc na takich forach internetowych jak nasze audiostereo z prostej przyczyny, a wlasciwie dwoch przyczyn :) Po pierwsze wiekszci z nas nie stac na zaawansowane technicznie urzadzenia bo sa to przewaznie drogie konstrukcje ale mysle, ze wieksze znaczenie ma to, ze zdecydowana wiekszasc forumowiczow nie jest w stanie samodzielnie zbudowac bardziej skomplikowanego ukladu - nie mowiac o samodzielnym jego zaprojektowaniu ... Na wzmacniacz ktory skladal by sie z 200, 300 albo i wiecej elementow nikt by na forum nie spojzal :) Dlatego skomplikowane konstrukcje nigdy nie beda mialy na forum szans powodzenia :))) Wszyscy wiemy jak to dziala - najlepsze jest to czlowiek sobie sam zbuduje a ze potrafimy robic tylko proste uklady wiec sa one dla nas najlepsze :) To jest poprostu latwe i dostepne dla kazdego, zbudowac sobie GainClona i wymieniac dwa rezystory i dwa kondensatory szukajac dzwieku doskonalego, dyskutujac na ten temat miesiacami i wymieniajac sie pogladami :) Po roku takiej zabawy mozna naprawde dojsc do wniosku ze mamy w domu high-end - kazdy chce miec w domu high-end :)

 

Istnieja jednak naprawde genialne proste konstrukcje jak np klocki Audio-Note - ale te ze wzgledu na cene tez nie doczekaja sie forumowych klonow.

 

Jest oczywiscie inna strona calej zabawy :) Nasze audio to nasza pasja i mimo tego ze czesto nie stac nas na wypasione high-endowe konstrukcje to frajde daje ludziom sama zabawa z chodzby najprostrzymi ukladami jak GC czy NOS DAC :))) Jak ktos pisal - nie chodzi o to zeby zlapac kroliczka tylko zeby gonic kroliczka :) I to jest chyba najfajniejsze :)

 

a czy to jest high-end czy nie ... kogo to obchodzi - dla mnie i tak najfajniej gra to co sam sobie poskladam :)))

[americano]

"Istnieja jednak naprawde genialne proste konstrukcje jak np klocki Audio-Note"

tak, ale te najlepsze z nich są mniej "proste" ;)

 

Jest coś takiego jak "złoty środek" w prostocie. W zależności od układu i upodobań w kwestii różnych aspektów dzwięku, każdy umieszcza ten środek gdzie indziej, a nawet jemu samemu ten złoty środek się przesuwa w miarę upływu czasu :)

Ktoś kiedyś powiedział "urządzenie powinno być tak proste jak może, ale nie prostsze".

Można to zinterpretować tak:

powinno być tak proste, aby mój złoty środek był w dokładnie w tym punkcie, poniżej którego (upraszczając układ) będę odbierał zmianę jako pogorszenie.

[mlb]

Bez sensu ta dyskusja. Nie jest ważna ilość elementów, ale to jak ze sobą współpracują.

[Matthew]

złożonośc urządzenia powinna być taka jaka być powinna, nie większa ;)

[lete]

Pisze o tym dlatego, iz nieco irytuja mnie "prawdy generalne" wyglaszane tutaj przez czesc forumowiczow. Zwlaszcza, jezeli sa to tezy prezentowane jako uniwersalna metoda na poprawe jakosci dzwieku (przykladowo: dla cd wspomniany non-oversampling, lampizacja, czy "dobroczynne" usuniecie niemal wszystkiego, co znajduje sie za DAC odtwarzacza...).

Powiem jedno - jak dla mnie najlepiej brzmia zaawansowane konstrukcje, ktore maja czesto naprawde poteznie rozbudowane zasilacze, filtry, etc. W kazdym badz razie graja one - jak dla mnie - dalece lepiej, anizeli wspomniane tu juz przez kogos proste konstrukcje, ktore... w moim odczuciu cechuja sie malym wyrafinowaniem (sa w wiekszosci jakies takie... "nieokrzesane"). Stad pojawila sie teza, ze wcale nie jest tak, ze minimalizm w tuningu czy budowie urzadzen jest panaceum na dobry dzwiek. Ja stawiam teze, ze "uproszczenia" oryginalnych konstrukcji sprawdzaja sie tylko wtedy, gdy konstrukcja taka zawiera bledy w postaci swego rodzaju "nadmiarowosci".

Calkowicie zgadzam sie z pogladem, ze urzadzenie powinno byc proste na ile to mozliwe, ale nie bardziej ;)

 

Pozdrawiam,

Lete

[milsso]

a mi się zdaje że te wypchane elektroniką klocki to w większości jest nieprzydatna nam elektronika jak np. zabezpieczenia, zdalne sterowanie, dodatkowe funkcje i wyjścia/wejścia..

Ale nie chciałbym tutaj generalizować:)

[mad_z]

Czy znaczy to że uwalone elektroniką piece i komponenty są mega skomplikowane? Jest tam dużo dodatkowych modułów regulacji, bez których można sie spokojnie obejść. Dodatkowo producenci wstawiają je by spełniać wymogi rynku a nie z czystej pasji - przykład wzmacniacz Yamahy mojego ojca, ostatnio wywaliłem wszystkie regulacje barwy, podbicia, odcięcia, zbędne RIAA, metry!!! kabli krążących od wejścia do wyjść głośnikowych i zrobiło sie pusto, został sam pre liniowy i końcówka mocy. Czy to urządzenie jest skomplikowane? Nie. Po co te dodatkowe moduły jak gra świetnie bez regulacji? Stopień komplikacji porównał bym do wzmacniaczy Ugoda bądź ABOX, topologia oczywiście inna.

 

Jeśli chodzi o DIY i tuning - każdy robi to na swoją miarę, jedni szukają perfekcji i nie patrzą na ilość komponentów, inni mają inne 'credo' bądź możliwości (kasa, wiedza) i robią minimalistyczne projekty.

[jar1]

Podstawowe pytanie, lete, to czego Ty praktycznie i konkretnie słuchałeś i względem czego porównywałeś? No i na czym? I czy były np. ślepe testy? ;-)

[americano]

zaraz ślepe...

Na ślepych to nie słychać różnicy między Gryphonem Antileonem a cyfrowym panasonikiem :)))

Trza widzieć coby słyszeć!

[lete]

jar1,

 

Ostatni odsluch to porownanie starego (i wypasionego pod wzgledem elektroniki), wazacego 14kg odtwarzacza cd oraz... mocno tuningowanego metoda "oszczedna" (non-oversampling, wywalenie 2/3 elementow z toru audio, poprowadzenie sygnalu bezposrednio z TDA, itd.) lekkiego odtwarzacza marki Philips... Pierwszy bez tuningu. Drugi po maksymalnym tuningu (robionym przez znanego forumowicza o wyjatkowo dobrej renomie). Wnioski? Stary "wypasiony" cd zagral z wieksza klasa (dzwiek - poza techniczna doskonaloscia - mial rowniez dusze, czego zabraklo w przypadku odtwarzacza tuningowanego).

To tylko jeden z przykladow, ktorych doswiadczylem przez ostatnie lata cale mnostwo.

Jednak oczywiscie nie popadajmy w skrajnosci ;)

 

Pozdrawiam,

Lete

[jar1]

Czyli dyskusja jest raczej filozoficzna ;-)

[McGyver]

JEDNO porównanie wcale nie upoważnia do wysnuwanie daleko idących wniosków natury ogólnej.

[Rambo]

lete to znany na forum audiofilozof i prowokator ;)

[stefanB]

"Wszystko powinno być maksymalnie proste jak to możliwe, ale nie prostsze." Albert Einstein.

"nieważne kiedy, nieważne jak. Ważne, żeby to zrobił facet, który ma czuja" Matti Otala (zniekształcenia TIM, elektrocompaniet)

[saczek_XTRM]

>>lete, 15 Cze 2008, 11:07

>Pisze o tym dlatego, iz nieco irytuja mnie "prawdy generalne" wyglaszane tutaj przez czesc >forumowiczow. Zwlaszcza, jezeli sa to tezy prezentowane jako uniwersalna metoda na poprawe jakosci >dzwieku (przykladowo: dla cd wspomniany non-oversampling, lampizacja, czy "dobroczynne" usuniecie >niemal wszystkiego, co znajduje sie za DAC odtwarzacza...).

 

Z wątku "Lapizacja DAC-a CS4390"

>>lete, 14 Cze 2008, 23:06

>Wszelkie mody na lampizacje, non-oversamplingi i inne "tjuningi" przemina. Na placu boju pozostana >bardzo dobrze grajace odtwarzacze cd sprzed lat... :)

 

 

Piszesz, że nie lubisz jak ktoś generalizuje a sam to robisz! Ja znam całą KUPĘ sprzętu z lat 80-90, która gra do dupy - bez różnicy czy wypchana czy nie lektroniką, ukadami i układzikami.

Większość z nich da się jeszcze jako tako "naprawić" wywalając lub omijając cześć toru, albo zmieniając je prostszymi układami.

 

Podniecać się ilością elementów w torze nie ma co. Nawet mocno rozbudowany zasilacz "nie zagra" jak jest nieprzemyślany. Ba, może zagrać gorzej niż najprostszy. Ale nie ma co generalizować. Ja nie słucham części tylko muzyki. Skup się raczej na tym.

 

MFG

Kris

[lete]

Rambo, ten watek faktycznie zalozylem rowniez z ciepla mysla o Tobie i tezach generalizujacych, ktore czesto propagujesz (jestes znany m.in. z tego, iz czesto forsujesz - razem z ArtPAW - tezy takie, jak np. w przypadku cd: wyrzucenie wszystkiego, co jest za TDA i robienia wszedzie, gdzie sie tylko da lampizacji). Dlatego tez inicjujac temat wyraznie napisalem, ze minimalizm nie jest panaceum na wszystko.

 

Pozdrawiam,

Lete

[madly]

lete - nazywasz lampizację uproszczeniem? Ciekawa teoria. Trzeba dodać oddzielne trafo i zasilanie anodowe, żarzenie - wcale nie małe i trzeba to zrobić dobrze, rozbudowaną filtrację zasilania, nierzadko CLCLC. Konwersję, wzmocnienie i dostosowanie impedancji zamiast na operacyjkach lub elementach dyskretnych (rzadkość) zrealizować w układach lampowych.

 

Uproszczenie powiadasz? Jest jedno uproszczenie - przeważnie pomijany jest filtr wycinający składowe oversamplingu. Przeważnie w CD są jednak słabe filtry (w rozwiązaniach standardowych), wprowadzające zniekształcenia fazowe już w pasmie akustycznym. Jest oczywiście ryzyko, że następny stopień może sie wzbudzić ale... przeważnie tak nie ma. A z pewnością Twoje kolumny filtrują 100 kHz :-) Ucho też ;-)

 

Nie generalizujmy. Są dobrze i źle zaprojektowane urządzenia i są takie, które są naszpikowane elektroniką i takie, które realizują ideę minimalizmu inaczej zrobi się nam dyskusja w stylu, czy brunetki są mądrzejsze, niż blondynki.

[lete]

madly,

 

Gdzie nazwalem lampizacje 'uproszczeniem'? Bardzo kolege przepraszam, ale kolega brzydko 'wklada w usta' slowa, ktorych - jako zywo - nie wypowiedzialem... Wspominajac o popularnym na forum generalizowaniu, przywolalem jako przyklad takze temat lampizacji (jako zabiegu koniecznego w przypadku niemal kazdego tuningu), ktory od pewnego czasu jest mocno tu forsowany.

Co ciekawe, piszac krytycznie o takowym generalizowaniu i wskazujac na fakt istnienia zlozonych elektronicznie urzadzen, ktore graja rewelacyjnie, natychmiast zwrocilem uwage i wyzwolilem negatywne reakcje emocjonalne u dokladnie tych forumowiczow, ktorzy takie uproszczenia stosuja. Szczerze mowiac nie rozumiem tej nerwowej reakcji.

 

Pozdrawiam,

Lete

[Rambo]

lete - proszę też nie wkładać mi w usta, że forsuję lampizację. kilku kolegom wręcz odradziłem psucie lampą zacnego klocka. nowy stopień, czy na lampach czy na tranzystorze czasami może pomóc (jeśli jest poprawnie zrobiony i pomierzony - to ostatnie uważam za niezbędne przy przerabianiu) a czasami nic nie da bo reszta jest do d.... . reasumując wszystko upraszczasz, to że testowałem sporo układów lampowych i tranzystorowych to jeszcze o niczym nie świadczy. czasami rzeczywiście oryginalny stopień na op ampach był tym który psuł dźwięk ale to nie było regułą. poza tym wybacz to cd nakamichi o które tyle wychwalasz a dzisiaj przez "skromność" nie nazwałeś wprost nie jest wybitnym cd.

[lete]

Rambo, nie wymienilem marki odtwarzacza tylko z tego powodu, aby nie tworzyc kolejnej "goraczki zakupowej", jak to juz nie raz bywalo (jak pamietasz, to takze Twoje wypowiedzi "podgrzaly" popularnosc Grundiga G7550, wzrost cen na Allegro i to jest fakt).. A propos - wspomnianym odtwarzaczem (dla przypomnienia - waga 14kg) nie jest moj Nakamichi.

 

Pozdrawiam,

Lete

[Molibden]

W budżetowych urządzeniach siedzą byle jakie filtry cyfrowe i opampy, napięcie zasilania cz. analogowej jest niskie i rzadko osiąga 12-15V, podobnie z kondensatorami, często najzwyklejsze typy, ceramiki, źle policzone, ostro i nisko tnące filtry.

Żeby było dobrze musi tam być przyjanmniej jakieś OP275 (urządzenia >3kzł) albo DF1704 (urządzenia za 30kzł, chociaż zam ukłąd kosztuje może $30). Opcji nie ma czasem za wiele, a lepszą okazuje się pominięcie tych niezbyt neutralnych części układu.

Potencjał niektórych urządzeń jest ograniczony, pewnych rzeczy się nie przeskoczy.

Jeżeli AN robi np. DACa na AD1865 to nie musi komplikować całości, bo jego potencjał dźwiękowy zostałby zdegradowany.

Często za skomplikowaniem układu stoi przesadna dbałość o techniczną i inżynierską poprawność projektu i spełnienie określonych norm (THD, pasmo, filtracja, SNR).

Natomiast CD z i bez oversamplingu to dwie różne koncepcje, coś jak np. głośniki szerokopasmowe i konstrukcje wielodrożne pełnopasmowe.

Poza tym, co to za porównanie, domyślam się że chodzi o TDA1541 vs NOS TDA1543?