Szczyt AudioVoodoo ?

[depawelo]

może ten gość jest po prostu głuchy... pisze, że kiedyś sam coś testował i nie było różnic. może rzeczywiście ma bardzo słaby albo nie wyszkolony słuch (mimo tej 25 letniej praktyki). i teraz twierdzi, że wszyscy są tak samo głusi i jeszcze głupi do tego. daltonista też nie odróżni koloru zółtego od niebieskiego - paranoja jest wtedy jeśli wmawia wszystkim wokół, że też nie odróżniają...

[SR_71]

Swietna zabawa.

Najbardziej bzdurne tezy i najbardziej "betonowe" postacie mają najwiekszy odzew an forum.

Ten watek to Doda i Mandaryna w jednym. Rewelacja :)

[Gość]

Kyle, 19 Cze 2008, 13:06

 

>To może Ja coś wrzucę od siebie. Współczynnik tłumienia (były pomiary i wykresy jak to wpływa na

>ruch membrany a co za tym idzie dźwięk),

 

Bodajże powyżej 100 już nie różnic

 

>wydajność prądowa (jeden wzmak oddając 50W przy 8 Ohm przy

>spadku do 4 Ohm odda 70W a inny 90W - a jak wiadomo przebieg impedancyjny kolumny nie wygląda jak

>kreska pozioma przy stałej wartości np. 8 Ohm). D

 

O tym już pisałem, że wzmaki trzeba testowac w granicach ich możliwości mocowych

 

>odatkowo mamy różne poziomy zniekształceń THD ... i

>o różnym charakterze.

 

THD poniżej 0,1% są niesłyszalne dla człowieka.

 

>Był nawet wywiad z konstruktorami audionet i mówili że wzmacniacz powinien być

>oparty na możliwie najszybszych tranzystorach aby było "możliwie najdokładniej" w paśmie >słyszalnym.

 

To jest publicystyka, a nie konkretne parametry.

[martens]

GuS, 19 Cze 2008, 12:39

 

>wzmacniacze i odtwarzacze nie sa pod wzgledem elektrycznym takie same. nawet budzetowe. (..). jestem zagozalym przeciwnikiem audiovoodoo, chyba >ze ktos traktuje to jako bizuterie i nie ma co z kasa robic;) ale chyba przesadziles.

 

Mam ten sam pogląd

[Gość]

Wij, 19 Cze 2008, 13:13

 

>Konkretnie na papierze budżetowe Technicsy i Sony wypadają świetnie jeśli chodzi o parametry. Tylko

>co z tego? Parametry techniczne nic nie mówią o dźwięku urządzenia.

 

Czyli nie wiesz jakie parametry. czy to nie dziwne, że przez 40 lat (tyle mniej więcej, ma audiofilia) nikt nie odkrył jakie parametry mają wpływ na "dobroć" sprzęty, oprócz ceny ?

 

>elektronika daje tani dźwięk. Niestety.

 

Mój ty mistrzu logiki :))) Cena jako miernik dobroci :)))))

 

 

>Ażeby to stwierdzić, można np. zrobić ślepy test, którego

>przeprowadzenia serdecznie ci życzę.

 

Ależ wiele było takich testów. Zapraszam do czytania w "o mnie".

 

>PS. Logikę dobrych parę lat temu zaliczyłem na dobry. Tobie tą materię odradzam, zrobisz sobie

>jeszcze większa krzywdę niż do tej pory;-)

 

Póki co to wygląda na to, że zaliczyłeś na piękne oczy...

[Kyle]

>Bodajże powyżej 100 już nie różnic

 

Jeśli nawet przyjmiemy to za pewnik to wiele wzmacniaczy przy 4 Ohm nie ma 100 ... właściwie do 3 tys. takiego nie widziałem. Tak średnio statystycznie wzmak. STEREO ma okolice 45.

[pawcio]

>Bodajże powyżej 100 już nie różnic

sprawdzałeś?

[pawcio]

>>Ażeby to stwierdzić, można np. zrobić ślepy test, którego

>>przeprowadzenia serdecznie ci życzę.

>

>Ależ wiele było takich testów. Zapraszam do czytania w "o mnie".

 

A w którym brałeś udział?

[opteron]

Pawełku czy wpięcie IEDALNEGO (takiego który nie wprowadzi żadnych zniekształceń) kondensatora w jeden kanał sygnału audio będzie słyszalne czy nie?

[opteron]

oczywiście szeregowo

[martens]

>wydajność prądowa (jeden wzmak oddając 50W przy 8 Ohm przy

>spadku do 4 Ohm odda 70W a inny 90W - a jak wiadomo przebieg impedancyjny kolumny nie wygląda jak

>kreska pozioma przy stałej wartości np. 8 Ohm). D

 

O tym już pisałem, że wzmaki trzeba testowac w granicach ich możliwości mocowych

 

nie rozumiesz w ogóle o czym gościu pisze.

 

 

Na zdjęciu charakterystyka moich kolum które nota bene mają b. dobre paramety i mogą być wzorcem dla wielu innych. Mimo nominalnych 6 ohm bujają sie od 4 do 11 ohmów, z wieloma kolumnami jest duużo gorzej.

Jak podłącze do wyjścia wzmak lamowegy 4ohm do mam dopasowany mid-range, jak 8 ohm skraje pasma, (tak dla przypomnienia układ pracuje z najwiekszą sprawnością jak jest dopasowany) zmienia to zupełnie charakterystykę rzeczywistą wzmaka mimo że na oscylosopie na rezystancji mój wzmak jest płaski jak stół w zakresie słyszalnym.

 

Tranzystory mają impe wyjściową dużo mniejszą wiec zachowują się jeszcze inaczej (w gruncie rzeczy teoretycznie powinny być mniej wrażliwe na charakterystyki kolumn zwłaszcz przy dużym damping factor)

 

W katalogach masz podaną idiotycznie charakterystykę 5-50000 Hz dla +-3dB i 0.0002 THD mierzone na jakimś oporniku. Jedak wzmak spotyka się potem z kolumną która jest RLC pozatym cofająca się membrana szczełolnie niskotonowego wali sporym prądem zwrotnym we wzmak i wzmak często głupieje,jego piękną charakterystykę szlak trafia, tego już katalogi nie precyzują, audifile natomiast często narzekają wtedy na tzw złą kontolę basu.

 

Do tego dochodzi popieprzona charakterystyka fazowa kolumn i wzmaków, która wpływa na scenę stereo.

Jak by była prosta to z definicji łatwo było by utrzymać taką samą w całym paśmie, że jest pogięta jak pęczek drutu w kieszeni to się łatwo może różnić w lewym kanale i w prawym, a potem scena stereo się rozwala. To ma wpływ na cenę (tą uzasadnioną w dodatku) droższych urządzeń gdzie trzeba zapłacić za godziny pracy doświadczonego technika czy akustyka który paruje ręcznie elementy do jednego zestawu kolumn czy wzmaka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wij]

XYZ

>Czyli nie wiesz jakie parametry. czy to nie dziwne, że przez 40 lat (tyle mniej więcej, ma

>audiofilia) nikt nie odkrył jakie parametry mają wpływ na "dobroć" sprzęty, oprócz ceny ?

 

Ok. Opisz mi proszę na podstawie poniższej specyfikacji technicznej dźwięk pewnego urządzenia :)

 

Ciągła moc wyjściowa: 90 W/kanał (8 Ω, obydwa kanały wysterowane, 20-20,000 Hz, THD 0,02%)

Pasmo przenoszenia (1 W): 2 Hz-150 kHz +0/3 dB

Damping factor: 100

Stosunek S/N: 123 dB (POWER IN); 105 dB (HIGH LEVEL)

Czułość wejściowa: 0,16 mV (DISC MC), 3,4 mV (DISC MM), 213 mV (HIGH LEVEL), 1,07 V (MAIN)

Potrafisz?

Odnośnie ceny - zazwyczaj producenci pozycjonując w katalogu swoje wyroby wzgledem ceny, czynią to rozmyślnie tzn. droższe produkty mają coś więcej do zaoferowania klientowwi niż tańsze. Logiczne?

[mlb]

XYZPawel, Twoje wypowiedzi dobitnie świadczą o tym że masz coś nie tak ze słuchem. Na dodatek twierdzisz że to cały świat oszalał, jedynie Ty jeden pozostałeś przy zdrowych zmysłach. Klasyczny medyczny przypadek, tylko czemu akurat upatrzyłeś sobie to forum? Taka dyskusja słuchu Ci nie przywróci.

[CharlieStereon]

no dajcie już chłopakowi spokój. żeby ktoś zrobił i 200 ślepych testów to i tak nic z tego, bo jeżeli wykażą one jakiekolwiek różnice to znaczy, że są błędnie przeprowadzone. w linkach pawełka jest fajny przykład kombinacji tanie dvd+tani wzmak na taborecie kontra wadia+levinson czy coś tam na stoliku i porządnie to okablowane. i co? w ślepym nie ma różnicy.

 

a ja jak zmieniłem CA 640C na technicsa sl-pg3, to moja żona z kuchni zauważyła że coś jest nie tak.

 

oj przepraszam kambodża ma 3db większą dynamikę a ja nie przestawiłem potencjometru odpowiednio. to dlatego.

 

ale co by nie pisać, no to nie przemówi się do tego człowieka. może gdzieś wpiszemy w neta "xyzpaweł nie ma racji", żeby sobie mógł nowego linka w 'o mnie' podciągnąć. wszak internet to dla niego biblia...

[Redaktor]

Całe lata tłumaczę eksperymentalnie nastawionym forumowiczom, ze negatywny wynik testu, zwłaszcza zasadzającego się na tym, że ktoś czegoś NIE usłyszy, nie przesądza z punktu widzenia naukowej metodologii o niczym. Ale to niepopularny fakt, bo gdyby to uznać, całe mnóstwo dyskusji o niczym by się nie odbyło. Jeśli idzie o mnie, to szalom, na zdrówko.

[opteron]

Redaktor, 19 Cze 2008, 14:41

 

"...nie przesądza z punktu widzenia naukowej metodologii o niczym."

Mamy tutaj podwójne przeczenie, można zatem uznać że o czymś jednak przesądza? :-)

[Redaktor]

O czymkolwiek, chciałem rzec.

[martens]

opteron, 19 Cze 2008, 14:49

 

>Redaktor, 19 Cze 2008, 14:41

>

>"...nie przesądza z punktu widzenia naukowej metodologii o niczym."

>Mamy tutaj podwójne przeczenie, można zatem uznać że o czymś jednak przesądza? :-)

 

Hmmm w języku polskim takie zaprzeczenie jest chyba jak najbardziej poprawne tak jak np:

 

Nic nie jadłem

 

a nie

 

Nic jadłem

 

Inaczej jest w j. angielskim ale gramatyka angielska jest z gruntu inna niż polska.

[martens]

albo

Niczego nie jadłem

a nie

Niczego jadłem -źle!

[martens]

albo to samo tylko w innym porządku

 

O niczym nie przesądza - jest poprawnie po polsku

 

O niczym przesądza - źle, anglicyzm

[opteron]

ależ Panowie czy ja mam w nicku XYZ?

[parantulla]

czy ja mam

czy nie mam

oto jest pytanie...

[neomammut]

Czytuje ten watek od jakiegos czasu i czesto sprawdzam czy sa nowe wpisy - szczegolnie kolegi alfabecika. Musze przyznac, ze bardzo mnie bawi calosc tematu, ale, no wlasnie, wyjasnijmy jedno.

 

Kolega Alfabecik twierdzi, ze czegokolwiek bysmy nie kupili, czy to z dolenj czy z gornej polki to i tak gra tak samo - hmm ale tzn jak, gra = wydobywa dzwieki :) z tym sie zgodze. Chyba ze chodzilo o cos wiecej :)

 

Zakladam, ze Alfabecik ma racje, ok. Jesli tak tzn, ze cokolwiek bysmy nie sluchali to nadal wydobywa sie ten sam dzwiek - jest tyle samo dolu, srodka, gory i sa one takie same, niezaleznie od uzytych kabli, krzeseleczek, podstawek i kolumn, zrodla, wzmaka itd...

 

Juz jest to zalozenie bledne :)

 

Jakis czas temu zakupilem koncowke N55ES ale na toroidzie - ogolnie brakowalo mi basu i srednica byla jakos tak wycofana. Pomyslalem sobie ech, kolumny mam kiepskie jak nic, wiec narazie tak bedzie gralo. Pozniej cos mnie pokusilo zeby kupic taka sama koncowke ale na kitamurze. Czytalem na forum, ze o wiele lepiej sobie radzi. Akurat jeden z forumowiczow, discomaniac71, mial taka koncowke, wiec zakupilem od niego ten ze sprzecik. Postanowilem, ze najpierw otworze obie i zobacze co zostalo zmienione. Okazalo sie, ze w kitamurze byly inne kondensatory no i ow kitamura zamiast toroida. Posluchalem najpierw jeszcze raz toroidu - ustawilem kolumny w taki sposob bym slyszal bas (slabo, ale byl) - ogolnie by wycisnac z nich najwiecej, nadal bylo do kitu (przypominam, ze kolumny ktore posiadam sa to glosniki od miniwierzy! Moze nie od jakiejs taniej bo swoje kosztowala swego czasu, ale nadal male kolumienki). Podloczylem wiec kitamore i co? I wiecej basu, lepsze srednie, nawet gora sie troszeczke polepszyla.Ogolnie wszystko sie polepszylo!

 

Test byl wykonany profesjonalnie tzn:

1. Wymiana dotyczyla tylko koncowki

2. Reszta sprzetu uzytego do testu nie zmienila sie

3. Zrodlo: CD X55ES - sluchalem tych samych utworow

4. ustawienie i zasilanie sie nie zmienilo, tzn nie robilem czegos takiego, ze wylaczalem rzeczy, ktorych normalnie nei wylaczam z pradu

 

Do Pana Alfabecika: gdyby wszystko brzmialo tak samo, nie bylo by tyle firm audiofilskich. a jesli slyszales kiedys systemy takie jak MBL czy KRELL (szczeze watpie), to wiedzialbys, ze oba systemy graja pieknie, ale kazdy jest indywidualny, gra inaczej!

 

A wogole to nie zapominaj o akustyce wnetrza. Pewnie jakbym moj system przeniusl gdzie inedziej zagral by inaczej!

 

Uwazam sie za audiofila od 7 lat, ale nie dlatego, bo chce sie pokazac, raczej dlatego, bo potrafie uslyszec roznice :)

 

Pozdro!

 

PS: musialem napisac, bo juz nie moglem :)

[pawcio]

CharlieStereon, 19 Cze 2008, 14:34

 

>no dajcie już chłopakowi spokój. żeby ktoś zrobił i 200 ślepych testów to i tak nic z tego, bo

>jeżeli wykażą one jakiekolwiek różnice to znaczy, że są błędnie przeprowadzone. w linkach pawełka

>jest fajny przykład kombinacji tanie dvd+tani wzmak na taborecie kontra wadia+levinson czy coś tam

>na stoliku i porządnie to okablowane. i co? w ślepym nie ma różnicy.

 

Stary, nie grzesz! Toż to święte linki!

To Pawła DOWODY!!!

[divaldi]

>Stary, nie grzesz! Toż to święte linki!

>To Pawła DOWODY!!!

 

Tak w ubraniu ? Toż chłopina się przeziębi ...

Lepiej rzucić go w nurt NETu - nasiaknie i wtedy znów będzie suszyć.. innym głowę ;)

[jerry224]

@XYZPawel, 19 Cze 2008, 00:38

 

>Jaki jest sens płacić np. 100k$ za wzmak ?!? (w środku tania elektronika i "krótka ścieżka" - czytaj

>tani schemat)

 

Należałoby podzielić dyskusję na dwa wątki, pierwszy - czy poprawnie skonstruowane wzmacniacze grają tak samo, drugi - strategie cenowe producentów audio.

 

Dlaczego do odpowiedzi (wymijającej, jak zwykle zresztą) dokładasz pytanie o sens płacenia 100k$ za wyimaginowany wzmacniacz? Zostałeś zmuszony do kupna? Byłeś bliski kupna? Czy mierzi Cię podejrzenie, że skoro ktoś oferuje wzmacniacz za 100k$, to znaczy, że kogoś innego na to stać i to zapewne bez specjalnego wysiłku?

 

Może w taki razie warto przyjrzeć się rynkowi zegarków i skierować aktywność odpowiednie fora? Można tam znaleźć mnóstwo przykładów nakłaniania do niekorzystnego rozporządzania mieniem, a i dowodzenie będzie prostsze, nie ch-ka częst. i THD, tylko dokładność pomiaru czasu + ew. cena złota i stali.

 

Trudno będzie jedynie znaleźć zastosowanie podwójnie ślepych testów w porównywaniu chronometrów :)

[Gość]

martens, 19 Cze 2008, 14:07

 

>Tranzystory mają impe wyjściową dużo mniejszą wiec zachowują się jeszcze inaczej (w gruncie rzeczy

>teoretycznie powinny być mniej wrażliwe na charakterystyki kolumn zwłaszcz przy dużym damping

>factor)

 

Korekta, damping factor wystarczy 10. Swoją drogą ciekawe, że na tym forum podniesiono sprawę DF, ponieważ lampowce mają niziutki DF, a są uwielbiane tutaj ;)

I przy lampowcach pasmo przenoszenia hula, jak najbardziej, zależnie od kolumn...

 

Więc DF się liczy czy nie ? ;)

 

Czy inżynier, jeden z głównych projektantów, z McIntosha (tego, tego), się liczy, czy nie ? Czy to też głuchy troll ?!? Czy on może być ekspertem ? Wolę zapytać znawców forumowych... Takie mają wymagania, że tylko ktoś z ich szanownego grona może mieć rację... Więc pytam.

[Gość discomaniac71]

Nie ukrywam ze sam pisalem bodaj jako pierwszy o roznicach miedzy kocowkami Sony 55 ES na dwoch roznych trafach. Bo rzeczywiscie wersja na toroidzie przy wersji na EI Kitamury muli. O czym to swiadczy? O tym ze nawet dwie wersje tego samego modelu wzmacniacza/koncowki mocy potrafia grac inaczej a co dopiero dwa ZUPELNIE INNE MODELE...

[Gość]

jerry224, 19 Cze 2008, 19:42

 

>Dlaczego do odpowiedzi (wymijającej, jak zwykle zresztą) dokładasz pytanie o sens płacenia 100k$ za

>wyimaginowany wzmacniacz? Zostałeś zmuszony do kupna? Byłeś bliski kupna? Czy mierzi Cię

>podejrzenie, że skoro ktoś oferuje wzmacniacz za 100k$, to znaczy, że kogoś innego na to stać i to

>zapewne bez specjalnego wysiłku?

 

Ja daję wymijające odpowiedzi ?!? A co powiesz na te kilometry pustych przez Was wypowiadane ?!? Bez żadnego, najmniejszego dowodzika (zewnętrznego).

Mam to gdzieś, czy ktoś spali 100k$, czy za to kupi wzmaka. Twierdzę tylko, że nie jest wart takich pieniędzy ze względu na dźwięk.

Zegarki to jest inna para kaloszy, to sztuk, styl, snobizm (w przypadku wzmaków też).

 

Ja piszę tylko o wartościach sonicznych takiego wzmaka. Jakbyś mnie zapytał o dokładność czasu wskazywanego przez drogie zegarki, to wiesz co bym Ci odpowiedział...

 

Mieszasz różne rzeczy ze sobą.

[Gość]

Wij, 19 Cze 2008, 14:18

 

>XYZ

>>Czyli nie wiesz jakie parametry. czy to nie dziwne, że przez 40 lat (tyle mniej więcej, ma

>>audiofilia) nikt nie odkrył jakie parametry mają wpływ na "dobroć" sprzęty, oprócz ceny ?

>Ok. Opisz mi proszę na podstawie poniższej specyfikacji technicznej dźwięk pewnego urządzenia :)

>Ciągła moc wyjściowa: 90 W/kanał (8 Ω, obydwa kanały wysterowane, 20-20,000 Hz, THD 0,02%)

>Pasmo przenoszenia (1 W): 2 Hz-150 kHz +0/�3 dB

>Damping factor: 100

>Stosunek S/N: 123 dB (POWER IN); 105 dB (HIGH LEVEL)

>Czułość wejściowa: 0,16 mV (DISC MC), 3,4 mV (DISC MM), 213 mV (HIGH LEVEL), 1,07 V (MAIN)

>Potrafisz?

 

Nie wiem co oznacza +0/�3 dB przy Pasmie przenoszenia, zakładam, że jest płaskie. Brzmi dobrze, tak jak większość wzmacniaczy.

 

>Odnośnie ceny - zazwyczaj producenci pozycjonując w katalogu swoje wyroby wzgledem ceny, czynią to

>rozmyślnie tzn. droższe produkty mają coś więcej do zaoferowania klientowwi niż tańsze. Logiczne?

 

Podstawowy błąd logiczny: jeśli coś jest droższe to MUSI być lepsze. Ile zapłaciłeś za tą czwórkę z logiki ?