SHM-CD – rewolucja w jakości dźwięku?

[tomasz_pianista]

Ja nie wiem jak oni poprawiają brzmienie, ale faktem dla mnie jest, że jest ono ciut lepsze od brzmienia zwykłych płyt CD made in japan. I nie chodzi tu bynajmniej o podbicie, czu poziom głośności, bo ten jest taki sam, tylko o klarowniejszy nieco dźwięk. A niby czemu należy wykluczyć, że ten nowy nośnik przyczynia się do lepszej jakości?

Przecież może on mieć jakąś specjalną powłokę (special high material), która powoduje, że laser odtwarzacza penetruje zapis z jakąś lepszą precyzją, co właśnie przekłada się na lepsze brzmienie... Nie wiem, tak tylko sobie to wyobrażam.

Jak masz możliwość porównania chociażby płyt Led Zeppelin zwykłych i tych na nośnikach shm to sobie porównaj.

Ja słyszę namacalną różnicę.

 

 

Czy osoba która ma lepszy wzrok przeczyta książke inaczej(lepiej) niż osoba z gorszym wzrokiem? Przecież tu chodzi tylko o odczyt danych..tak jak Mathu powiedział - to nie winyl. Przypuszczam, że za 2 lata wejdzie jakaś inna nowość, może nawet szybciej, skoro tak łatwo robi się na tym pieniądze.

[ProgRockJester]

Przesłuchałem już nie jedną płytkę od SHM-a i doszedłem do różnych wniosków.

1. Niektóre SHM-y brzmią naprawdę dobrze jednak to zasługa dobrze zrealizowanych płyt japońskich i ich remasterów. Mając dobry materiał nie sztuką jest go wydać na SHM.

2. Płyty japońskie posiadają pewną manierę, która odznacza się dość sporą ilością tonów wysokich. Stąd japończyki grają często czyściej od wydań europejskich i sporo jaśniej od wydań z USA (moim zdaniem najlepsze tłoczenia pochodzą własnie z za wielkiej wody)

3. Płyty SHM często mają podkręconą głośność i to być może w jakimś programie typu Adobe Audition. Do tego dochodzi podbicie wysokich tonów co przywodzi na myśl większą czystość brzmienia. W rezultacie taki dźwięk na dłuższą metę jest męczący. Podobny rezultat uzyskamy przekręcając gałę "treble" na naszych wzmacniaczach.

4. Czasami jest tak, że płyty SHM są kopią 1:1 istniejących już płyt, przykładowo płyta SHM-CD Metallica - Black Album. Ewentualnie płyty Dire Straits, które w stosunku do oryginalnych tłoczeń niemieckich zostały tylko podgłoszone i przystosowane tym samym do nowych wymogów.

 

Sumując to wszystko razem dochodzi się do wniosku, że jest to zwykłe oszustwo a sam pomysł nie zasługuję na takie pieniądzę jakie życzą sobie panowie z firmy wielkiego S za swój "wspaniały nośnik".

Ten kto śmie twierdzić inaczej po prostu nie wie w czym rzecz lub jego słuch jest spaczony na tyle, że podobają mu się nagrania z podbitą głośnością i wysokimi tonami. Dlatego najrozsądniej dla tego typu odbiorców było by zacząć używać opcji loudness i "treble" we wzmacniaczach i nie rozpisywać się później na forach, że tego typu zabiegi degradują dźwięk. Bo skoro nie przeszkadzają im podbite płyty, które znacząco odbiegają od oryginałów to jakim cudem przeszkadza im korektor dźwięku wbudowany w sprzęt? A być może jeszcze tańszym dla nich rozwiązanie jest przerzucenie się na mini wieże lub inne boomboxy z opcjami takimi jak X-Bass czy innymi super fajerwerkami od polepszania dźwięku.

[mathu]

Zakładając jednak, że ten "magiczny plastik" ma wpływ na dokładniejszą, precyzyjniejszą penetrację lasera odtwarzacza, co pociąga za sobą lepszy odczyt, a zatem lepsze brzmienie, to rzeczywiście przegranie płyty shm na zwykłe CD z Biedronki nie spowoduje żadnej degradacji dźwięku, bo samo zgranie płyty na dysk zapewni tę lepszą jakość podczas odczytywania danych w trakcie zgrywania.

Nie ma czegoś takiego jak "lepszy odczyt". Są możliwe błędy odczytu, ale one nie wpływają na pogorszenie przestrzeni itd. tylko powodują trzaski. Zgraj SHM, nagraj na płytę z biedronki i odtwórz, dostaniesz to samo, choć teraz odtwarzasz zwykłą płytę.

[daGambus]

Czytam wpisy w tym wątku i oczom nie wierzę...

Ileż tu pychy i ileż ignorancji!

 

Ale nie dziwię się, parę lat temu też myślałem podobnie... Myślałem, że wiedząc coś niecoś o technice cyfrowej, zera zawsze muszą być zerami, a jedynki jedynkami, a cała reszta to jakaś audiofilska ściema!

 

Nie mam specjalnie czasu ani siły na robienie wykładu od zera, ale polecam wszystkim, a zwłaszcza koledze mathu, troszkę pokory i troszkę solidnej i nie zawsze takiej łatwej lektury na zadane tematy (poważnie - i bez obrazy!):

 

1. "Jak działa zapis na płycie CD" ( cyt.: "Dopóki nie porzucisz przyzwyczajeń z technologii analogowej i nie zrozumiesz jak działa zapis na płycie CD, będziesz wierzyć w taką ściemę jak magiczny plastik SHM.")

 

Na początek pojęcia podstawowe: co to są pity i landy? Jak się mają do "zer i jedynek"? Jak działa mechanizm prowadzenia lasera po ścieżce, czy zera i jedynki to na pewno zawsze zera i jedynki, jak działa korekta błędów, czy dane na płycie audio są skompresowane czy nie, a jeśli tak to po co?

 

2. Czym różni się płyta CD-Audio od zwykłej płyty CD z danymi, w szczególności czym różni się odczyt tych płyt i o co naprawdę w nim chodzi? Czy zera to zera a jedynki to jedynki i basta? Pewnie TAK, ale tylko w przypadku płyt Data CD! W audio CD chodzi o coś jeszcze, ale o co?!!!

 

3. Uwaga - najważniejsze: Co to jest jitter? Gdzie i kiedy powstaje i jaki jest jego wpływ na dźwięk?

 

4. Czy układy korekcji błędów CRC zawsze poprawiają czy też mogą pogarszać jakość dźwięku? Dlaczego? I czy na pewno "nie ma czegoś takiego, jak lepszy odczyt?"

 

5. Jak działają przetworniki C/A i dlaczego dwa jednakowe przebiegi cyfrowe, ale różniące się jitterem, dadzą na wyjściu przetwornika zawsze różne przebiegi analogowe?

 

6. Jak i po co w sprzęcie audiofilskim redukuje się jitter?

 

7. Dlaczego audiofilski odtwarzacz CD i/lub przetwornik DAC kosztują dużo więcej i grają niewątpliwie dużo lepiej niż komputerowy CD-ROM czy tani odtwarzacz CD? Przecież zera i jedynki to zera i jedynki i już, reszta to tor analogowy, więc jeśli na wyjściu toru cyfrowego mamy zawsze to samo, to po co to całe zamieszanie?

 

8. Czy płyta CD-R z Biedronki, wypalona na laptopowej nagrywarce, zabrzmi tak samo jak wytłoczona w złocie płyta japońskich naciągaczy i ściemniaczy, i czy CD-ROM z peceta wystarczy podłączyć do bardzo dobrego toru analogowego (wzmak i kolumny) i będzie super?!

 

Myślę, że dopiero udzielenie sobie odpowiedzi na powyższe pytania pozwoli przeczytać ze zrozumieniem, o co naprawdę chodzi twórcom SHM-CD. I że nie jest to żadna ściema, tylko minimalizowanie "błędów projektowych" filozofii stojącej za formatem płyty CD-Audio Philipsa, których twórcy formatu początkowo nie dostrzegli...

 

Pozdrawiam!

[mathu]

Taaak...

 

A przeczytałeś co napisałem o zgrywaniu płyty na dysk? Stosując odpowiedni software możesz ją zgrać z doskonałą precyzją, pozbywając się całkowicie niepewności jaką daje odczyt w zwykłym odtwarzaczu. Odpada jitter (odtwarzacz czyta dowolną ilość razy, aż nie złapie wszystkich sektorów) i korekcja błędów (dostajesz raport ile razy odtwarzacz użył korekcji). Możesz się o tym przekonać w prosty sposób, zgrywając ten sam tytuł (ale różne egzemplarze) na kilku komputerach - dostaniesz to samo, co do bitu. To jest właśnie pewność. Czyli zgodnie z założeniami producentów HSM, takie zgranie powinno brzmieć lepiej (bardziej przestrzennie, z lepszym dołem i górą) w porównaniu z odtworzeniem tej samej płyty w odtwarzaczu, tak? Lepiej niż najlepsze wydanie HSM? Czyli FLAC jest formatem o jakości wyższej niż CD?

 

No i zrób eksperyment o którym pisałem, zgraj SHM na płytę z biedronki, a potem przegraj jeszcze raz na dysk. Dostaniesz to samo. A jeśli Twój odtwarzacz nie radzi sobie z odczytem takiej płyty w locie, no to cóż, może pora zmienić odtwarzacz na taki, który nie wykłada się na nie porysowanych płytach? SHM nie może wpłynąć na jitter (bo jitter to sprawa synchronizacji, a nie powierzchni płyty), co najwyżej może zmniejszyć liczbę błędów odczytu (w to byłbym w stanie uwierzyć) - ale nie porysowana płyta nie ma błędów odczytu, a jeśli są na tyle poważne, że nie udaje się ich naprawić przy pomocy autokorekcji, to słychać je jako trzaski, a nie "zmniejszenie przestrzeni".

 

Dopóki nie zrobisz porównania w ślepym teście, to bardzo różne rzeczy mogą Ci się wydawać.

[daGambus]

Płyta HSM CD nie powstała po to, by ulepszyć zgrywanie jej zawartości na dysk, ale właśnie aby "ulepszyć odczyt" w odtwarzaczach CD-Audio - w czasie rzeczywistym, w trakcie odtwarzania (czyli słuchania, a nie zgrywania)!!!

 

Raz jeszcze polecam uważne przestudiowanie problemu, gdzie i kiedy powstaje jitter i jaki jest jego wpływ na jakość dźwięku... A jest - kolosalny! I to nie wymaga wiary/ niewiary, bo problem jest natury fizycznej, a polega na tym, że cyfrową treść należy zamienić na treść analogową w przetworniku CA, a ta druga nie zależy tylko od tego, jaki ciąg zer i jedynek otrzyma na wejściu przetwornika, ważne jest jeszcze - kiedy! Każde opóźnienie czasowe, nierównomierność sygnału spowodowana czy to przez niedoskonały zegar, czy przez błędy odczytu, nawet te skorygowane (nie chodzi tu o błędy grube, takie jak uszkodzenie nośnika i trzaski!), czy przez nierównomierność (niedoskonałość wytłoczenia, wypalenia) pitów i landów - wpływa na opóźnienia czasowe sygnału, i choćby logicznie dwa ciągi zero-jedynkowe były identyczne, to podane w różnych momentach czasu, z różnym opóźnieniem fazowym, z różnym nachyleniem zboczy sygnału itp. dadzą różne sygnały analogowe na wyjściu! To jest coś, co odróżnia odczyt pliku komputerowego (wszystko jedno, z HDD czy CD, bo będzie bezbłędny, tu nieistotne są pojęcia czasu, fazy sygnału itp.) od odczytu strumienia bitów i jego konwersji na analog, w czasie rzeczywistym, praktycznie zawsze obarczonej błędami!

 

A plik Flac jest zwykłym plikiem komputerowym, ze skompresowaną bezstratnie zawartością PCM 16bit/44,1kHz dla ripów CD-Audio (lub w wyższej rozdzielczości). Sama zawartość, nawet bezbłędnie zgrana, to jeszcze jednak nie muzyka, bo musisz ją znowu w czasie rzeczywistym odtworzyć, czyli poddać konwersji C/A - jeśli chcesz to zrobić z audiofilską jakością, to za pomocą jakiegoś zewnętrznego przetwornika DAC. Temu przetwornikowi musisz podać sygnał cyfrowy, tak, najlepiej bit po bicie (bit perfect) za pomocą specjalnego oprogramowania i dostarczyć z cyfrowego wyjścia: SPDIF, optycznego lub USB - i tu znów pojawia się problem jittera. To osobny temat, rzeczywiście odtwarzacze plikowe i dobre zewnętrzne przetworniki DAC, zwłaszcza na szybkim złączu USB pozwalają skutecznie zminimalizować jitter i stanowią ciekawą alternatywę dla high-endowych kosztownych tradycyjnych odtwarzaczy CD.

Ale to nie ma wiele wspólnego z tematem wątku, bo, jak już napisałem, płyty HCM powstały po to, by je odtwarzać, z jak najlepszą jakością, w odtwarzaczach audio!

 

Pozdrawiam!

[mathu]

Dopóki nie przedstawisz dwóch rzeczy:

 

- wyjaśnienia w jaki sposób inne pokrycie krążka wpływa na jitter związany z zerwaniem synchronizacji między napędem i interfejsem cyfrowym, i w jaki sposób jitter i błędy odczytu przekładają się na "mniejszą przestrzeń" i inne analogowe efekty pogorszenia jakości odczytu, zamiast generowania trzasków i zacięć

 

- statystyki błędów odczytu i jitteru dla płyty zwykłej i HSM (można takie statystyki wyciągnąć np. z EAC)

 

to cała dyskusja będzie się kręcić w sferze bajek. Ludzie wierzący w homeopatię też potrafią "naukowo" wytłumaczyć (to znaczy tak im się wydaje) w jaki sposób woda z cukrem ich leczy. Mają też niezliczoną liczbę chorób, które rzekomo wyleczyły te "leki". Tyle że w ślepym teście zawsze okazują się placebo.

 

Próbowaliście w ogóle przegrać płytę HSM na CDR? Zrobiliście jakiekolwiek porównanie dźwięku po takiej operacji? I jeszcze lepsze pytanie - czy po zgraniu dowolnej płyty na dysk słyszycie większą przestrzeń i więcej detali niż w swoich highendowych odtwarzaczach? A przecież powinniście, bo taki odczyt jest dokładniejszy niż wszystkie SHM-y i złote krążki razem wzięte.

[daGambus]

Mathu, proszę, poczytaj troszkę i pomyśl, czy na pewno rzecz dotyczy fantazji, czy zniekształcenia sygnału analogowego związane z odczytem płyty CD-Audio, (a zwłaszcza płyty CD-R z biedronki) mają charakter obiektywny i mierzalny!

 

Dla ułatwienia:

1. Opis skrócony "Co to jest jitter":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cyt: " ... Jeśli cyfrowa interpretacja się nie zmienia, o o co cały ten krzyk? (...) Jedyny efekt błędów podstawy czasowej ujawni się podczas słuchania. Ogromne błędy mogą być słyszalne jako zakłócenia w momencie, gdy układ tnie sygnał wejściowy i wyjściowy. Typowy konwerter cyfrowo-analogowy opiera się na zegarze systemowym (kontrolującym sygnał i wypuszczającym go z określoną częstotliwością). Jeśli nie jest stabilny konwersja sygnału nie przebiega w prawidłowych odstępach czasowych. Słyszalnymi efektami są zmniejszenie dynamiki przez pojawienie się szumu, harmoniczne albo zniekształcenia sygnału.

 

16 bitowy zapis pozwala na osiągnięcie dynamiki rzędu 120 dB. Niestabilny zegar może spowodować, że dynamika nie przekroczy stu, a nawet będzie mniejsza. Podobnie będzie się działo z separacją kanałów, co pociąga za sobą również zawężenie i zmniejszenie czytelności bazy stereo."

 

2.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"... Nawet sam zapis informacji na nośniku może mieć zróżnicowany poziom jittera. W skrajnym przypadku zniekształcenia kształtu sygnału cyfrowego mogą nawet doprowadzić do przekłamania wartości odczytanego bitu. W normalnych warunkach powodują zaś przesunięcie czasowe punktów taktowania - czyli właśnie jitter."

 

3. Opis procesu masteringu płyt XRCD -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zwróć uwagę, jaką wagę, poza samym procesem wyrafinowanej konwersji DA przykłada się do eliminacji jittera z nośnika!

"The musical information is next encoded on a magneto-optical disk for transport to JVC's Yokohama manufacturing plant, where jitter reduction is applied. The musical signal on the disk is down-converted to 16-bit through a K2 "super-coding" process. This 16-bit signal is EFM-encoded before going through a proprietary "Extended Pit Cut" DVD K2 laser technology to produce a glass master. This optimizes the linear velocity of the glass master, giving precise pit lengths to eliminate time jitters, controlled by an extremely precise Rubidium clock. All CDs are finally stamped directly from this glass master."

Jeśli sądzisz, że nagrywając płytę z Bierdronki, uzyskasz idealną geometrię, precyzję i długość pitów i landów, to japońce z JVC są kretynami do kwadratu. A już na tym etapie, przy odczycie pojawiają się błędy fazy sygnału, czy Ci się to podoba, czy nie. Jakość nośnika z czasem będzie się jeszcze pogarszać, co zjawisko pogłębi. A co dalej - patrz pkt.1.

 

Oczywiście, w warunkach domowych, wielu z nas słucha nagranych płyt CD-R i nie przejmuje się, albo nie słyszy, zniekształceń spowodowanych przez jitter, co nie znaczy, że jakość odtwrzania muzyki nie uległa jednak pewnej (obiektywnie nieuniknionej) degradacji.

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

 

Próbowaliście w ogóle przegrać płytę HSM na CDR? Zrobiliście jakiekolwiek porównanie dźwięku po takiej operacji? I jeszcze lepsze pytanie - czy po zgraniu dowolnej płyty na dysk słyszycie większą przestrzeń i więcej detali niż w swoich highendowych odtwarzaczach? A przecież powinniście, bo taki odczyt jest dokładniejszy niż wszystkie SHM-y i złote krążki razem wzięte.

 

Oczywiście, że porównywałem oryginały z kopiami i nie usłyszałem żadnej różnicy. Nie będę przecież ulegał sugestii, że kopia musi brzmieć gorzej od oryginału. Polegam na własnym słuchu.

 

Nie bardzo rozumiem tej drugiej kwestii. Przecież jakość muzyki odtwarzanej z dysku zależy od tego czym te pliki są odtwarzane i w jaki sposób przekazywane do naszych głośników. Ja próbowałem odtwarzać płytę z dysku twardego poprzez multimedialny odtwarzacz plików, ale jakość była bardzo słaba. Gdyby byle jaki odtwarzacz plików odtwarzał je z jakością porównywalną do dobrego odtwarzacza CD to nie byłoby problemu, a z tego co czytałem na forum melomani cały czas szukają takowego i nie mogą znaleźć. Chyba, że Ty znasz taki odtwarzacz plików.

 

Płyta HSM CD nie powstała po to, by ulepszyć zgrywanie jej zawartości na dysk, ale właśnie aby "ulepszyć odczyt" w odtwarzaczach CD-Audio - w czasie rzeczywistym, w trakcie odtwarzania (czyli słuchania, a nie zgrywania)!!!

 

 

Ale przecież taką płytę w trakcie zgrywania na dysk odtwarzacz najpierw odczytuje.

Czy w takim razie ten ulepszony odczyt nie ma wpływu na lepszą jakość zapisu?

Wydawało mi się, że urządzenie zgrywa na dysk dokładnie to co odczytuje.

W przeciwnym razie słyszalna byłaby degradacja jakości kopii w stosunku do oryginału właśnie o tę jakość, którą zapewnia "magiczny" materiał płyty SHM, a ja różnicy nie słyszę choć słuch mam dobry.

[Grzegorz7]

daGambus:

Naciągasz rzeczywistość tak jak producenci SHM kupujących.

Masz trochę racji ale wyskakujesz z nimi jakby do grona laików. Już dyskutowaliśmy na Forum o tych wszystkich zjawiskach; odczyt promieniem lasera, jitter,...

 

Dla ciekawości sam wprowadziłem tu stwierdzenie: "jitter jest konieczny do prawidłowego odtwarzania sygnału w układach PLL!", tak więc nie fetyszyzujmy jittera.

[mathu]

Odczyt w programach takich jak EAC działa na innej zasadzie niż odczyt w prymitywnym odtwarzaczu. Jitter jest eliminowany przez doczytywanie kolejnych sektorów aż do skutku, jeżeli jakiś się zgubi, to przerwy są wypełniane przy kolejnym obrocie, więc problem znika w 100%. Dlatego jeżeli nawet założymy, że SHM-CD coś faktycznie daje (to znaczy że w obecnie używanych odtwarzaczach jitter dla nieporysowanych płyt faktycznie występuje), to jeszcze większą różnicę w brzmieniu powinniśmy słyszeć po zrippowaniu CD na dysk.

 

Problemu z odtwarzaniem flaków nie ma, bo plik wave można spokojnie wczytać do pamięci i prosto z niej przesyłać przez USB do DAC-a z własnym zegarem - całkowicie odpada wtedy problem jitteru czy błędów. Czyli teoretycznie porównując zestaw CD+DAC z PC+DAC powinniśmy w tym drugim przypadku słyszeć te rzekome usprawnienia wprowadzane przez lepszy nośnik. Jest tak, czy nie?

[ProgRockJester]

Niby jest ale na ucho jest to i tak nie zauważalne.

Więc różnica żadna, poraz kolejny powtórze: rzekoma lepsza jakość SHM to inny, podkręcony master nie zaś cudowne nośniki.

Głupota "audiofili", którzy są mega podadni na wszelką magię i inne pierdoły, nic więcej.

[Grzegorz7]

Jitter jest również tam, gdzie nie odtwarza się "nośnej" z przebiegu (ze strumienia danych z płyty) lecz podaje w sposób asynchroniczny (buforowany) i polega na lokalnym zegarze DAC.

Jitter w tym wypadku to różnica pomiędzy tym lokalnym zegarem a zegarem przy którym kodowany był sygnał analogowy w ADC w cyfrę. Nie ma dwóch identycznych zjawisk w przyrodzie jak;), ale jak napisał Jester, są one daleko poza granicą percepcji.

 

I jeszcze jeden fakt:

W sprzęcie często laser jest ustawiony na niższą moc promienia.

Taka przypadłość mają czasami CD wyższej klasy. Takie CD zwyczajnie zaczynają mieć problem z czytaniem płyt.

 

Stąd częsta konieczność "kalibracji" w specjalistycznych serwisach.

 

Słabsza siła lasera, lub gorzej; nienadążanie mechanizmu pozycjonowania mają oczywisty związek z jakością nośnika. Im przeźroczystszy i bardziej centryczny tym dłużej mechanizmy CD dają radę.

[soundchaser]

Ludzie... co Wy tu piszecie??? Przecież to jakiś bełkot, zrozumiały chyba jedynie dla Was, wyuczonych teoretyków.

Ta dyskusja wykroczyła chyba poza ramy tematu wątku.

[Grzegorz7]

Bełkot to jest w tym miejscu:

Zakładając jednak, że ten "magiczny plastik" ma wpływ na dokładniejszą, precyzyjniejszą penetrację lasera odtwarzacza, co pociąga za sobą lepszy odczyt, a zatem lepsze brzmienie, ...

Od kiedy lepszy odczyt poprawia brzmienie?

Jak chce się zagłębiać strukturę budowy urządzeń i nośników to trzeba być trochę teoretykiem...

[mathu]

A ja dalej czekam na wytłumaczenie, dlaczego cyfrowe błędy odczytu miałyby powodować pomniejszenie przestrzeni i utratę niskich i wysokich tonów zamiast trzasków.

[rafal996]

A właśnie, to jest rzecz kluczowa :) Zawsze mnie zastanawia, w jaki sposób jakikolwiek problem z odczytem może wpływać na np. zmniejszenie przestrzeni czy utratę jakichkolwiek częstotliwości. To by było naprawdę magiczne, że np. problem z kilkoma źle odczytanymi fragmentami powoduje równomierną utratę wysokich tonów na całej płycie, tudzież utratę przestrzeni, głębi basu czy czegokolwiek.

 

Czemu nie ma jeszcze płyt DVD z magicznego plastiku, który poprawia głębię obrazu i rozdzielczość do poziomu blu ray?

 

A w temacie, ostatnio miałem okazję(znowu) przetestować parę płyt SHM-CD, tudzież blu-spec CD. Były to płyty Scorpions, które podrzucił mi kolega. Otóż hmm... no fakt, zdecydowanie więcej góry, zdecydowanie mocniejszy bas, wrażenie większej szczegółowości. Jednocześnie na wszystkich znacznie podbity poziom, aż do przesterów w najgłośniejszych miejscach. W porównaniu ze starymi wydaniami (Scorpions niestety mają katastrofalnie brzmiące remastery z 2001 roku) różnica jest znaczna, ale jak dla mnie ewidentnie wynika ona z innego masteringu, podbicia skrajów pasma oraz ogólnego poziomu. Sam sobie mogę zrobić podobny "remastering". Brzmi to efektownie, ale czy to jest ta jakościowa rewolucja?

[daGambus]

A ja dalej czekam na wytłumaczenie, dlaczego cyfrowe błędy odczytu miałyby powodować pomniejszenie przestrzeni i utratę niskich i wysokich tonów zamiast trzasków.

 

Ano, nie wiem ile razy trzeba to tłumaczyć, bo trzeba to jeszcze zrozumieć... ;-)

 

Starałem się jak najprościej, niestety, sprawa nie jest prosta i jak widać, nie dociera do wyobraźni większości.

 

1. Po pierwsze - trzaski to już katastrofa zupełna i niespecjalnie dotyczy "jakości dźwięku", tylko po prostu fizycznych uszkodzeń nośnika lub błędów odczytu zupełnie niekorygowalnych. Nie o to chodzi w tym wszystkim, bo odporność nośnika na tego typu błędy to sprawa elementarna.

 

2. Odtwarzanie płyty audio to odczyt strumienia cyfrowego (a nie plików) i jego przetwarzanie w czasie rzeczywistym, w takt zegara przetwornika. W uproszczeniu: Skoro informacja na wejściu przetwornika jest przekłamana, to i na wyjściu sygnał analogowy jest zniekształcony. Aha, nawet jeśli błędy odczytu są spore, układy przetworników potrafią brakujące próbki sygnału "aproksymować", tak że nie musisz usłyszeć żadnych trzasków, ani nawet uslyszeć pogorszenia jakości dźwięku. Nie zmienia to faktu, że błąd to błąd.

 

Błędny odczyt -> utrata informacji -> zniekształcenie sygnału -> gorszy dźwięk. Nie do pojęcia?

 

Gorszy dźwięk = mniejsza dynamika, większe zniekształcenia i przesłuchy międzykanałowe = zaburzenie czytelności i szerokości sceny (przestrzeni).

A nie żadne trzaski i przerwy w odtwarzaniu.

 

Wszystko co napisałem dotychczas nie oznacza bynajmniej, że uważam płyty SHM za jakąś rewelację (a już na pewno nie rewolucję). To zwykła płyta CD, tyle że bardzo porządnie wykonana. I dająca odtwarzaczowi CD większe szanse prawidłowego odczytu tego, co jest na niej zapisane niż w przypadku płyty marnie wytłoczonej i wykonanej. I tyle.

[rafal996]

Czy błąd/niedokładność odczytu płyty DVD powoduje pogorszenie ostrości obrazu i blaknięcie kolorów?

[daGambus]

Czy błąd/niedokładność odczytu płyty DVD powoduje pogorszenie ostrości obrazu i blaknięcie kolorów?

 

Błędy odczytu oczywiście mogą Ci wręcz uniemożliwić odtworzenie płyty ;-)

 

Twoje pytanie jest zupełnie nie na temat. Tor obrazu we współczesnych telewizorach jest praktycznie w całości cyfrowy, odpada cała problematyka przetworników C/A, a błędy odczytu DVD mogą być w nim łatwo skorygowane. Tor audio to już inna bajka...

 

Jeśli naprawdę interesuje Cię odpowiedź na to pytanie, proponuję pogłębienie edukacji w dziedzinie elektroniki.

Pozdrawiam

[soundchaser]

 

 

Wszystko co napisałem dotychczas nie oznacza bynajmniej, że uważam płyty SHM za jakąś rewelację (a już na pewno nie rewolucję). To zwykła płyta CD, tyle że bardzo porządnie wykonana. I dająca odtwarzaczowi CD większe szanse prawidłowego odczytu tego, co jest na niej zapisane niż w przypadku płyty marnie wytłoczonej i wykonanej. I tyle.

 

 

Otóż to. Tak to właśnie rozumiem. I tak trzeba ludziom, takim jak ja tłumaczyć, a nie żonglować zupełnie niezrozumiałymi sekwencjami technicznymi, jak niektórzy tutaj. :)

[rafal996]

No i z tym się też zgadzam, ale należałoby dodać "a różnice w dźwięku wynikają przede wszystkim z innego masteringu".

[Grzegorz7]

...

2. Odtwarzanie płyty audio to odczyt strumienia cyfrowego (a nie plików) i jego przetwarzanie w czasie rzeczywistym, w takt zegara przetwornika. W uproszczeniu: Skoro informacja na wejściu przetwornika jest przekłamana, to i na wyjściu sygnał analogowy jest zniekształcony. Aha, nawet jeśli błędy odczytu są spore, układy przetworników potrafią brakujące próbki sygnału "aproksymować", tak że nie musisz usłyszeć żadnych trzasków, ani nawet uslyszeć pogorszenia jakości dźwięku. Nie zmienia to faktu, że błąd to błąd.

 

Błędny odczyt -> utrata informacji -> zniekształcenie sygnału -> gorszy dźwięk. Nie do pojęcia?

 

Gorszy dźwięk = mniejsza dynamika, większe zniekształcenia i przesłuchy międzykanałowe = zaburzenie czytelności i szerokości sceny (przestrzeni).

A nie żadne trzaski i przerwy w odtwarzaniu.

...

 

Jeśli próbki są aproksymowane to nie ma mowy o pogorszeniu jakości!

Następuje jedynie utrata szczegółów (zubożenie) utworu.

Wyjaśnienie dla soundchaser`a (aby nie nazwał mnie bełkoczącym;):

Wyobraźmy sobie miejsce w utworze, gdzie dźwięczy pojedynczy ton. W środku wypadło kilka próbek. Logika DAC`a aproksymuje próbki sąsiednie i wstawia jako brakujące.

Co wstawia? Najprawdopodobniej dokładnie taką samą próbkę; tę samą amplitudę tonu. Tu nic by się nie zmieniło.

 

W przypadkach rzeczywistych oczywiście powstaną, w zależności od zastosowanych algorytmów korekcji, inne amplitudy. Nieco zmieni się "interpretacja" utworu. Oczywiście nikt tego zapewne nie zauważy, w przeciwieństwie do dłużej trwających "widzi mi się" artysty grającego na instrumencie. To właśnie nazywa się interpretacją. Wystarczy się wsłuchać w rozmaite kompozycje klasyczne; porównać jak artyści atakują dźwięk, jak pozwalają im wybrzmiewać, jak stosują pauzy,...

 

Tak trudno zrozumieć?!

 

Ale częściowo zgadzam się. Występują tu problemy semantyczne. Jeżeli poprzez błędy system audio coś sobie dopowiada to przekaz jest pogorszony. Nazwałbym to, że nie jest neutralny.

 

Natomiast nie ma tu żadnych zmian brzmienia polegających na: więcej czy mniej basu, sopranów. Aż tak długo mechanizm aproksymacji, jeśli w ogóle jest, nie działa. Zwyczajnie słychać trzaski.

I wie to większość użytkowników również wysokiej klasy CD.

W pewnym momencie zwyczajnie coś "przeskakuje", bulgocze, itd. A między tymi zdarzeniami muzyka gra z normalna jakością. Bywa i tak, że CD X za 30000zł zwyczajnie wyłącza się na nieodpowiedniej płycie.

 

Ta sama płyta zagra natomiast w napędzie w PC`cie.

 

A już przesłuchów międzykanałowych to na pewno nie będzie.

[paul_67]

daGambus, masz rację tak właśnie jest.Jakość nośnika jest tak samo ważna.Dla większości cyfra to cyfra czyli (prawie ideał).Matematycznie nie wszystko można wytłumaczyć.

[ProgRockJester]

Co za głupty. Matematycznie nie wszystko można wytłumaczyć? Skoro zapis binarny to ciągi 1 i 0 to w jaki sposób czegoś nie można wytłumaczyć? Twórcy CD skonstruowali nośnik jednak do końca go nie rozumieją? CD jest prostym nośnikiem do bólu, wystarczy poczytać troche literatury fachowej zamiast podchodzić do zapisu cyfrowego z rozumowaniem analogowym.

[paul_67]

Co za głupty. Matematycznie nie wszystko można wytłumaczyć? Skoro zapis binarny to ciągi 1 i 0 to w jaki sposób do qrwy nędzy czegoś nie można wytłumaczyć? Twórcy CD skonstruowali nośnik jednak do końca go nie rozumieją? CD jest prostym nośnikiem do bólu, wystarczy poczytać troche literatury fachowej zamiast podchodzić do zapisu cyfrowego z rozumowaniem analogowym.

Takie myślenie potrafią narzucać tylko nieuki i debile z AS.

Chyba sie wypisze z tego nawiedzonego forum, brakuje tu tylko ezoteryki i wróżenia z fusów...

Widzę,że głupota czy też "głupty" to kolegi ulubione słowa.Mądrość aż tryska:)

[twardan]

Jakość nośnika jak najbardziej ma znaczenie.Matematycy niech pozostaną przy oglądaniu 0 i 1:))))

[daGambus]

Co za głupty. Matematycznie nie wszystko można wytłumaczyć? Skoro zapis binarny to ciągi 1 i 0 to w jaki sposób do qrwy nędzy czegoś nie można wytłumaczyć? Twórcy CD skonstruowali nośnik jednak do końca go nie rozumieją? CD jest prostym nośnikiem do bólu, wystarczy poczytać troche literatury fachowej zamiast podchodzić do zapisu cyfrowego z rozumowaniem analogowym.

Takie myślenie potrafią narzucać tylko nieuki i debile z AS.

Chyba sie wypisze z tego nawiedzonego forum, brakuje tu tylko ezoteryki i wróżenia z fusów...

 

Rzeczywiście, zgadzam się co do tego, że w tym wypadku wytłumaczyć można wszystko matematycznie. Aż do bólu.

Wytłumaczyć tak, ale jak się okazuje, zrozumieć niestety dla wielu to już nie.

I nie wystarczy poczytać "trochę". I idę o zakład, że mało kto rozumie naprawdę, co i jak jest na nośniku CD zapisane i skąd się biorą jakieś problemy, przecież wszystko jest dziecinnie proste: są 1 i 0 a więc wszyscy wokół to nieuki i debile.

 

Przecież wystarczy podpiąć CDROM z komputera do hajendowego wzmaka i kolumn i będzie hajend, no musi być i "nikt nam nie wmówi że 0 jest 0 a 1 jest 1".

 

ufff...

[Gość papageno]

 

 

Przecież wystarczy podpiąć CDROM z komputera do hajendowego wzmaka i kolumn i będzie hajend, no musi być i "nikt nam nie wmówi że 0 jest 0 a 1 jest 1".

 

ufff...

 

Ha, ha. Gdy wymieniałem transport CEC na Reymio, przez kilka dni podpinałem komputer do reszty toru. Szkoda, że tego nie słyszeli koledzy "techniczni". Niby zera i jedynki, a z głośników leciał jakiś potworny syf.

 

A płyta SHM nie jest rewolucją, ot kolejny etap poszukiwań dźwięku dobrego (bardzo dobrego?). Jedne SHM-y brzmią wspaniale, inne nie.

[twardan]

Przecież wystarczy podpiąć CDROM z komputera do hajendowego wzmaka i kolumn i będzie hajend, no musi być i "nikt nam nie wmówi że 0 jest 0 a 1 jest 1".

 

ufff...

 

 

Toż ci dopiero głupoty!

 

Co za głupty. Matematycznie nie wszystko można wytłumaczyć? Skoro zapis binarny to ciągi 1 i 0 to w jaki sposób do qrwy nędzy czegoś nie można wytłumaczyć? Twórcy CD skonstruowali nośnik jednak do końca go nie rozumieją? CD jest prostym nośnikiem do bólu, wystarczy poczytać troche literatury fachowej zamiast podchodzić do zapisu cyfrowego z rozumowaniem analogowym.

Takie myślenie potrafią narzucać tylko nieuki i debile z AS.

Chyba sie wypisze z tego nawiedzonego forum, brakuje tu tylko ezoteryki i wróżenia z fusów...

Napisz kolego matematycznie dlaczego coś czy smakowało czy podobało się?Podobnie jest z muzyką.0 i 1 potrafią rożnie zagrać, a na to może składać się wiele przyczyn.Ty myślisz ,że ktoś tu jest idiotą, a Ty zjadłeś wszystkie rozumy?Dlaczego płyty nagrane na tym samym urządzeniu a innym nośniku brzmią inaczej?Więcej słuchaj mniej oglądaj.