Początek końca odtwarzaczy CD?!

[Gość discomaniac71]

No wlasnie tym sie roznimy: ja nie teoretyzuje bez sensu:)

[pawcio]

Pawle czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj.

zacznij w końcu nadrabiać braki bo nie masz już o czym dyskutować.

kompletne dyletanctwo techniczne wyłazi, niestety.

wszystko jeszcze przed Tobą, nie załamuj się.

zawsze zostanie uniwersytet trzeciego wieku jak nie zdążysz.

[HYBRYD]

XYZPawel, 21 Wrz 2008, 19:49

 

>Ty tutaj masz najwięcej problemów z racjonalnym myśleniem. Na jakiej podstawie twierdzisz, że JEST

>różnica pomiędzy wmacniaczami i CD, które mają praktycznie takie same parametry ?

>

>Jak to się dzieje, że audiofil wyraźnie słyszy różnicę pomiędzy urządzeniami, a gdy ma je wskazać w

>ślepym teście, to błądzi ?

 

Ślepe testy z punktu widzenia biologii rowniez nie moga byc w 100% traktowane reprezentatywnie.

Dlaczego ? Poniewaz u czlowieka po jakims czasie nastepuje adaptacja. I mam tu na mysli wszystkie zmysly. Kiedys na Discovery lecial taki fajny program popularnonaukowy.

Pokazano w nim slepe testy: ludzie jedli rozne potrawy, pili rozne roztwory, sluchali roznych dzwiekow.

Myslisz, ze wyniki byly oczywiste? Nic mylnego. Nie bede przytaczal tutaj calego programu. Moze tylko jedno z doswiadczen.

 

Podaje sie czlowiekowi rozne stezenia roztworu cukru do popicia. Na poczatku czlowiek potrafi bez problemu wskazac, w ktorej szklance jest wieksze stezenie. Wiesz co sie dzieje przy kolejnych probach ? Czlowiek nie potrafi rozpoznac, w ktorej szklance jest odpowiednie stezenie. I wierz mi nie mowimy tutaj o malych roznicach.

Jakie tego jest wytlumaczenie ? Bardzo proste. Receptory smakowe, odbieraja sygnaly chemiczne. Gdy nastapi wysycenie receptorow dla smaku slodkiego, prog rozpoznawalnosci zostaje zachwiany.

 

Zapewniam, ze slepy test odsluchowy jest w pewnym sensie analogiczny. Taka jest konstrukcja ludzkiego mozgu. Ludzkie zmysly mozna oszukac na rozne sposoby. Taka nasza ulomnosc. Jesli chodzi o konstrukcje i dzialanie mozgu, wiedza na ten temat jest naprawde mala.

 

 

>To kiedy skończyłeś te studia... ?

Zalezy o ktore pytasz, skonczylem 2 fakultety i wlasnie zaczynam kolejny. Do tego dochodza zagraniczne staze w placowkach badawczych.

[MariuszH]

XYZPawel, 21 Wrz 2008, 20:02

 

>Ty mi w końcu odpowiedz: jakie parametry się zmieniają ?

 

Kilka wpisów wcześniej podałem ci link do źrodła wystarczającej i co ważne - w przystępny sposób podanej - wiedzy na ten temat. Z wykresami, przykładami pomiarów, charakterystyk itd. Czego jeszcze potrzebujesz?

Powtórzę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Miłej lektury.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

HYBRYD, 21 Wrz 2008, 20:16

 

 

>Zapewniam, ze slepy test odsluchowy jest w pewnym sensie analogiczny. Taka jest konstrukcja

>ludzkiego mozgu. Ludzkie zmysly mozna oszukac na rozne sposoby. Taka nasza ulomnosc. Jesli chodzi o

>konstrukcje i dzialanie mozgu, wiedza na ten temat jest naprawde mala.

 

Cóż zapewne nie jest idealny w 100%, dlatego ilość prób jest ograniczona od dołu i od góry (max chyba 24). Ale nic lepszego nie wymyślono, lepsze to, niż ślepa w wiara w bajki producentów i magię ceny... Poza tym, ślepy test może trwać dowolnie długo...

 

>>To kiedy skończyłeś te studia... ?

>Zalezy o ktore pytasz, skonczylem 2 fakultety i wlasnie zaczynam kolejny. Do tego dochodza

>zagraniczne staze w placowkach badawczych.

 

Cóż, jak widać nie ilość się liczy, a jakość, więcej krytycznego podejścia do własnych doznań i bajek producentów. Poza tym audio od biologii różni się naprawdę sporo :))

[tadeo]

Jak już wszystko można wrzucać w tym wątku to może i ja coś dołożę

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Najważniejszy jest rytm" XYZ Pawel może być takim typem człowieka ,który jak "złape rytm"

to mu się w głowie układa obraz muzyczny i antycypuje z wyprzedzeniem muzykę ,której słucha

i nie jest mu do tego potrzebny sprzet wysokiej klasy bo wszystko zgodnie z prawami fizyki

brzmi tak samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[HYBRYD]

XYZPawel, 21 Wrz 2008, 21:10

 

>Cóż zapewne nie jest idealny w 100%, dlatego ilość prób jest ograniczona od dołu i od góry (max

>chyba 24). Ale nic lepszego nie wymyślono, lepsze to, niż ślepa w wiara w bajki producentów i magię

>ceny... Poza tym, ślepy test może trwać dowolnie długo..

 

Im test trwa dluzej tym gorzej dla jego wynikow (wspominalem-adaptacja). Nie mowie juz o presji i zmeczeniu.

 

>Cóż, jak widać nie ilość się liczy, a jakość, więcej krytycznego podejścia do własnych doznań i

>bajek producentów. Poza tym audio od biologii różni się naprawdę sporo :))

 

Dziedzina audio odbiega od biologii ? A niby w ktorym miejscu ? To co slyszysz to czysty proces fizjologiczno-biochemiczny. Podobnie jak dzialanie inych zmyslow.

Wazny jest rowniez fakt, ze zmysly ze soba wspolgraja. Czesto wylaczenie jednego z nich powoduje znacznie zmiany postrzegania swiata.

 

Wierz mi, ze wyksztalcenia za "jajka i miesko" nie otrzymalem, jak to bywalo w pewnym okresie czasu w PL. Mozna spotkac jeszcze starej daty "profesorow z przydzialu" :)

A wiesz, ze np. Lepper ma dr honoris causa? Czasami wyksztalcenie nie wiele ma wspolnego z rzeczywistoscia :)

[HYBRYD]

O prosze, Lepper ma nawet 3 doktoraty :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A przy tym:

"Dziennik zaznacza, że Andrzej Lepper ma tak naprawdę wykształcenie średnie niepełne - skończył technikum, ale nie przystąpił do matury."

 

Takich "autorytetow naukowych" na swiecie jest mnostwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

MariuszH, 21 Wrz 2008, 20:16

 

 

>Kilka wpisów wcześniej podałem ci link do źrodła wystarczającej i co ważne - w przystępny sposób

>podanej - wiedzy na ten temat. Z wykresami, przykładami pomiarów, charakterystyk itd. Czego jeszcze

>potrzebujesz?

>Powtórzę:

>http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf

>Miłej lektury.

 

Zrobiłem to, czego Ty nigdy nie robisz, przeczytałem. ten artykuł traktuje o ditheringu podczas konwersji z np, 24 bit na 16 (czyli nic nowego dla mnie) i NIC więcej. Przepraszam bardzo, jaki to ma związek z Twoim ODTWARZACZEM CD ?!?

 

Może dodaje szum do sygnału i to słychać i co z tego ? Pomiarowo też to pewno bez problemu można wychwycić...

[pawcio]

HYBRYD, daj spokój stary. prędzej Leppera przekonasz że rolnikom się mniej należy niż Pawła żeby powiedział cokolwiek innego. dla niego autorytetem jest emeryt z audiocritic a nie jakieś tam discovery.

no i pamiętaj, że każdy, nawet najbardziej ślepy test, który pokaże, że ktoś słyszy różnice między wzmacniaczami jest źle przeprowadzony!

[MariuszH]

XYZPawel, 21 Wrz 2008, 21:25

 

>Zrobiłem to, czego Ty nigdy nie robisz, przeczytałem. ten artykuł traktuje o ditheringu podczas

>konwersji z np, 24 bit na 16 (czyli nic nowego dla mnie) i NIC więcej. Przepraszam bardzo, jaki to

>ma związek z Twoim ODTWARZACZEM CD ?!?

 

Pomyślmy... Może taki, że mój przetwornik cyfrowo-analogowy NIE JEST 16-bitowy? I być może Cie to zdziwi - jest więcej takich?

 

>Może dodaje szum do sygnału i to słychać i co z tego ?

 

Może to, że brzmi INACZEJ?

 

> Pomiarowo też to pewno bez problemu można wychwycić...

 

Oczywiście. Czy to może być powód różnych brzmień różnych odtwarzaczy?

[Gość]

HYBRYD, 21 Wrz 2008, 21:20

 

 

>>Cóż zapewne nie jest idealny w 100%, dlatego ilość prób jest ograniczona od dołu i od góry (max

>>chyba 24). Ale nic lepszego nie wymyślono, lepsze to, niż ślepa w wiara w bajki producentów i

>magię

>>ceny... Poza tym, ślepy test może trwać dowolnie długo..

>

>Im test trwa dluzej tym gorzej dla jego wynikow (wspominalem-adaptacja). Nie mowie juz o presji i

>zmeczeniu.

 

dlatego pisałem o ograniczeniu ilości prób, badany nie może czuć presji i ma tyle czasu na odpowiedź ile chce.

 

>>Cóż, jak widać nie ilość się liczy, a jakość, więcej krytycznego podejścia do własnych doznań i

>>bajek producentów. Poza tym audio od biologii różni się naprawdę sporo :))

>Dziedzina audio odbiega od biologii ? A niby w ktorym miejscu ? To co slyszysz to czysty proces

>fizjologiczno-biochemiczny. Podobnie jak dzialanie inych zmyslow.

 

Ale ja pisałem o stronie odtwarzającej, która jest elektryczna... wybacz.

 

>Wazny jest rowniez fakt, ze zmysly ze soba wspolgraja. Czesto wylaczenie jednego z nich powoduje

>znacznie zmiany postrzegania swiata.

 

tak, a najwięcej ma tu do powiedzenia zmysł ceny, im większa cena klocka, tym postrzegana jakość większa :)))

 

 

>Wierz mi, ze wyksztalcenia za "jajka i miesko" nie otrzymalem, jak to bywalo w pewnym okresie czasu

>w PL. Mozna spotkac jeszcze starej daty "profesorow z przydzialu" :)

>A wiesz, ze np. Lepper ma dr honoris causa? Czasami wyksztalcenie nie wiele ma wspolnego z

>rzeczywistoscia :)

 

który z przytoczonych przeze mnie naukowców jest porównywalny z Lepperem ? widzę, że już strzelasz, żeby strzelać... Naprawdę nie przesadzaj.

[HYBRYD]

pawcio, 21 Wrz 2008, 21:34

 

Discovery podalem dla przykladu. Nic szczegolnego, prosty program popularnonaukowy dla ludzi chcacych sie czegos o sobie i wlasnym ciele dowiedziec. XYZPawel nie ma pojecia jak duzo powaznych publikacji napisanych jest na ten temat. Wystarczy wpisac odpowiednie haslo w baze danych publikacji - patrz "pub med".

 

Poza tym masz racje, zaczyna mnie nudzic bezprzedmiotowa dyskusja z Panem XYZPawel. Zreszta od poczatku wiedzialem, ze nie ma sensu zaczynac, ale jakos tak dzisiaj mnie tknelo. Troche wolnego czasu spedzonego w necie i przy muzyce :)

[Gość]

MariuszH, 21 Wrz 2008, 21:42

 

>XYZPawel, 21 Wrz 2008, 21:25

>

>>Zrobiłem to, czego Ty nigdy nie robisz, przeczytałem. ten artykuł traktuje o ditheringu podczas

>>konwersji z np, 24 bit na 16 (czyli nic nowego dla mnie) i NIC więcej. Przepraszam bardzo, jaki to

>>ma związek z Twoim ODTWARZACZEM CD ?!?

>Pomyślmy... Może taki, że mój przetwornik cyfrowo-analogowy NIE JEST 16-bitowy? I być może Cie to

>zdziwi - jest więcej takich?

 

ale nie ma tam procesy kwantyzacji...

 

>>Może dodaje szum do sygnału i to słychać i co z tego ?

>Może to, że brzmi INACZEJ?

 

może ?

 

>> Pomiarowo też to pewno bez problemu można wychwycić...

>Oczywiście. Czy to może być powód różnych brzmień różnych odtwarzaczy?

 

Jeśli jest w granicach ludzkich możliwości, to oczywiście tak. Pytałem się Ciebie jakie parametry się zmieniają ? Może w końcu odpowiesz, albo napiszesz zgodnie z prawdą, że nie wiesz ?

[pawcio]

>badany nie może czuć presji i ma tyle czasu na odpowiedź ile chce.

 

genialne!

[Gość]

HYBRYD, 21 Wrz 2008, 21:45

 

>Poza tym masz racje, zaczyna mnie nudzic bezprzedmiotowa dyskusja z Panem XYZPawel. Zreszta od

>poczatku wiedzialem, ze nie ma sensu zaczynac, ale jakos tak dzisiaj mnie tknelo. Troche wolnego

>czasu spedzonego w necie i przy muzyce :)

 

Jest bezprzedmiotowa, ale z Twojej strony. Nie masz o audio pojęcia, oprócz sakramentalnego: ja słyszę.

Poprosiłem Cię o JEDNĄ poważną publikację na ten temat, dostałem "0".

 

To wszystko z mojej strony. Chyba, że coś znajdziesz, ale to już pewno w innej bajce.

[MariuszH]

XYZPawel, 21 Wrz 2008, 21:46

 

>>Pomyślmy... Może taki, że mój przetwornik cyfrowo-analogowy NIE JEST 16-bitowy? I być może Cie to

>>zdziwi - jest więcej takich?

>

>ale nie ma tam procesy kwantyzacji...

 

:))) Oczywiście. Nie ma też jajek na bekonie i strajku pielęgniarzy. Za to jest zmiana długości słowa.

 

>>>Może dodaje szum do sygnału i to słychać i co z tego ?

>>Może to, że brzmi INACZEJ?

 

>może ?

 

Aha... A słone jest morze, czy woda?

 

>Jeśli jest w granicach ludzkich możliwości, to oczywiście tak. Pytałem się Ciebie jakie parametry

>się zmieniają ? Może w końcu odpowiesz, albo napiszesz zgodnie z prawdą, że nie wiesz ?

 

A jaki parametr określa łagodniejszy przebieg sinusoudy? Może.... częstotliwość próbkowania?...

[pawcio]

XYZPawel, 21 Wrz 2008, 21:50

>Nie masz o audio pojęcia

 

tradycyjnie :D

i mówi to ktoś, kto ani razu nie napisal o audio nic sensownego. no, może raz :)

[Gość discomaniac71]

audioholik

21 Wrz 2008, 19:53

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 306 / 972 / 0

 

jakiekolwiek techniki upiększania dźwięku stosuje CD player LINNa dla odtwarzanej 16 bitowej płyty, odtwarzacz SACD PD-D9-J grający płytę SACD (np. Diana Krall - Girl In The Other Room SACD) moim zdaniem zagra lepiej a przynajmniej nie będzie miał się czego wstydzić... porównanie to byłoby ciekawe tym bardziej że słuchacze mogliby ocenić czy opłaca się pakować 80kzł w CD player czy też wystarczy kupić SACD player za 2,5kzł...

 

 

 

Jakiego upiekszania? Slyszales kiedys CD 12? Lubie wymiany slowne z Toba bo trzymasz pewien poziom i kulturalny z Ciebie facet ale jesli myslisz ze SACD playerek za 2.5kzl zblizy sie do CD 12 to bardzo sie mylisz. Porownaj go sobie z Marantzami o ktorych pisalem i dowiesz sie ze juz SA 15 S1 gra zdecydowanie lepiej. Nie kompromituj sie stary. Wiecej dystansu i jakies odsluchy Ci sie przydadza:) Jak juz pisalem nawet w historii firmy oba modele tzn PD D6J i PD D9J zajmuja miejsca w drugiej dziesiatce. To tak jak SA 7001 KI nie ma startu np do CD 14 czy CD 16 a nawet CD 17 KI.

[audioholik]

discomaniac71, 21 Wrz 2008, 22:55

>jesli myslisz ze SACD playerek za 2.5kzl zblizy sie do CD 12 to bardzo

>sie mylisz.

 

ciekawe jak bardzo (jeśli wogóle) się mylę? wiadomo, z jednej strony cena tego LINNa, jego legenda itd podpowiadają że porównanie w ogole nie ma sensu mimo wszystko wydaje mi się warto by je przeprowadzić... czy korzystając z lepszego formatu, jakim jest zapis w wysokiej rozdzielczości DSD (SACD) jestem się w stanie zbliżyć jakością dźwięku do kosmicznie drogiego odtwarzacza CD...

 

Jakby np w poniższej konfiguracji podmienić tylko źródło i (1) zagrać płytę SACD na PD-D9 i (2) zagrać tą samą płytę w wersji 16 bitowej na odtwarzaczu CD LINNa...

 

PS discomaniac, plasujesz PD-D9 w drugiej dziesiątce odtwarzaczy Pioneera?! czy myślisz że format SACD jest naprawdę tak słabym wynalazkiem i nie oferuje przewagi nad CD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Tutaj nie chodzi o format ale o dzwiek i jakosc wykonania.

[Gość]

MariuszH, 21 Wrz 2008, 22:02

 

>XYZPawel, 21 Wrz 2008, 21:46

>

>>>Pomyślmy... Może taki, że mój przetwornik cyfrowo-analogowy NIE JEST 16-bitowy? I być może Cie to

>>>zdziwi - jest więcej takich?

>>ale nie ma tam procesy kwantyzacji...

>:))) Oczywiście. Nie ma też jajek na bekonie i strajku pielęgniarzy. Za to jest zmiana długości

>słowa.

 

z tego co widzę, to DAC delta-sigma używają ditheringu do symulacji wyższego słowa. Ale jaka z tego korzyść dla dźwięku ? zapewne marketingowa ;)

 

>>>>Może dodaje szum do sygnału i to słychać i co z tego ?

>>>Może to, że brzmi INACZEJ?

>>może ?

>Aha... A słone jest morze, czy woda?

 

a jaki związek ?

 

>>Jeśli jest w granicach ludzkich możliwości, to oczywiście tak. Pytałem się Ciebie jakie parametry

>>się zmieniają ? Może w końcu odpowiesz, albo napiszesz zgodnie z prawdą, że nie wiesz ?

>A jaki parametr określa łagodniejszy przebieg sinusoudy? Może.... częstotliwość próbkowania?...

 

Zniekształcenia określają łagodniejszy przebieg sinusoidy, i szum kwantyzacji. Czestotliwość próbkowania to parametr określający proces kwantyzacji. Wszystko Ci się miesza...

 

To co, dowiesz się w końcu CO zmienia Twój magiczny przycisk ?

[Gość]

discomaniac71, 21 Wrz 2008, 23:54

 

>Tutaj nie chodzi o format ale o dzwiek i jakosc wykonania.

 

:))) żeby szufladka wyjeżdżała bardziej majestatycznie :)))

[Elberoth]

Wytłumaczcie mi jedną rzecz:

 

Teksty publikowane w Audio Critic oraz Stereo Review, na które z taką lubością powołuje się Paweł, to wg niego "poważne publikacje".

 

Skoro tak, to dlaczego teksty publikowane w dziesiątkach innych gazet, na przestrzeni ostatnich 40 lat (Stereophile, HiFi News, TAS itd), które jak wiemy dowodzą czegoś dokładnie przeciwnego, "poważną publikacją" być nie mogą ?

[Redaktor]

"jakiekolwiek techniki upiększania dźwięku stosuje CD player LINNa dla odtwarzanej 16 bitowej płyty, odtwarzacz SACD PD-D9-J grający płytę SACD (np. Diana Krall - Girl In The Other Room SACD) moim zdaniem zagra lepiej a przynajmniej nie będzie miał się czego wstydzić... porównanie to byłoby ciekawe tym bardziej że słuchacze mogliby ocenić czy opłaca się pakować 80kzł w CD player czy też wystarczy kupić SACD player za 2,5kzł..."

 

To zdanie mogłoby być prawdziwe, gdyby nie konieczność filtrowania i wzmocnienia sygnału, jeszcze zanim opuści on źródło cyfrowe. A to, że rola stopnia analogowego w kształtowaniu brzmienia źródeł cyfrowych jest bardzo istotna, jest chyba powszechnie wiadome.

[audioholik]

discomaniac71, 21 Wrz 2008, 23:54

>Tutaj nie chodzi o format ale o dzwiek i jakosc wykonania.

 

moim zdaniem właśnie chodzi o format i gdybyś posłuchał np. La stravaganza violin concertos (SACD) na odtwarzaczu SACD Pioneera, playerek ten przesunąłby się na Twojej liście Pioneera z drugiej dziesiątki na jedno z czołowych miejsc, jeśli nie pierwsze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Drobna roznica miedzy nami: sluchalem PD D9J ale znam takze modele ze starszych serii. Ty znasz tylko wspolczesne. Moze nie druga dziesiatka ale koniec pierwszej:)

[MariuszH]

XYZPawel, 22 Wrz 2008, 00:03

 

>z tego co widzę, to DAC delta-sigma używają ditheringu do symulacji wyższego słowa. Ale jaka z tego

>korzyść dla dźwięku ? zapewne marketingowa ;)

 

Czy ty w ogóle wiesz, o czym mówimy? :)

 

>To co, dowiesz się w końcu CO zmienia Twój magiczny przycisk ?

 

Ja wiem, do czego służy. Mogę ustawić 6 poziomów amplitudy szumu ditheringu. Czyli 6 poziomów "wygładzania" sygnału. DAC jest 20-bitowy, a format cd - jak pewnie się orientujesz - 16-bitowy - i po to TUTAJ jest dithering.

A teraz wyobraź sobie, jak to jest rozwiązywane w innych, różnych odtwarzaczach, jeśli poziom ditheringu może być różny. Nooo, chyba że to nie ma twoim zdaniem wpływu na dźwięk i że całemu światu się tylko zdaje...

[Gość discomaniac71]

Redaktor

22 Wrz 2008, 00:13

O mnie » Ignoruj » PW »

stat: 1907 / 2320 / 0

 

 

To zdanie mogłoby być prawdziwe, gdyby nie konieczność filtrowania i wzmocnienia sygnału, jeszcze zanim opuści on źródło cyfrowe. A to, że rola stopnia analogowego w kształtowaniu brzmienia źródeł cyfrowych jest bardzo istotna, jest chyba powszechnie wiadome.

 

 

 

Otoz to. Oszczednosci i jeszcze raz oszczednosci.

[xniwax]

Przecież to oczywista oczywistośc.