Sens Powstania Warszawskiego i innych

[Skibus]

Wojsko ze względu na przekonania omijam wielkim łukiem. I każdą inną instytucję ograniczają samodzielne myślenie.

 

Zgadzam się co do jednego: to są ofiary ale nie bohaterowie. I należy im się szacunek jak ofiarom ale nie jak bohaterom.

 

A za ofiary są również winni. Ci co wydali rozkazy odnośnie powstania też obecnie są traktowani jako bohaterowie a czy powinni ? Dowódca odpowiada za poczynania swoich żołnierzy jak również za skutki swoich decyzji.

 

Słowem bohater się u nas szasta. lotnicy, którzy zginęli w katastrofie Casy - bohaterowie, to nic, że to oni odpowiadali za wyszkolenie pilota, który popełnił błąd. To nic, że to ich niekompetencja doprowadziła do katastrofy.

 

Zabity żołnierz w Iraku ? No przecież od razu bohater. A cóż on takiego bohaterskiego zrobił ? Pojechał walczyć ( za co mu płacą, czyli wykonywał swoją pracę )? Czy dał się zabić ?

 

To może od razu każdego człowieka który ginie w jakikolwiek sposób od razu nazywać bohaterem ? Zderzył się czołowo z Tirem ? Bohater, do ostatniej chwili nie zjechał.

Spadła mu cegła na głowę ? Bohater

[Walery]

Skibus, jak już napisałem nie zamierzam dalej dyskutować o tym z Tobą, jest to całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Nie zrozum mnie źle - nie zamierzam Cię obrażać ale ubolewm że istnieją ludzie z tak przetrąconym kręgosłupem.

[Gość Arek__45]

Tak tylko ten kregoslup trzeba bynajmniej wpierw miec.

[Gość]

Dajcie już spokuj to przecież dziecko.

[Skibus]

Walery wybacz więc ale skoro nie chcesz dyskutować potraktuję to jak brak argumentów na poparcie Twojej wersji. Bo i inaczej nie mogę.

[Gość]

:)))

[dartman]

Skibus,

 

aż mnie język świerzbi...

 

Nie napiszę jednak tego przez wzgląd na to szlachetne forum ale z Jóźwą łapki możecie sobie podać.

[Gość Arek__45]

Acha ,uwazaj bys nie spotkal Korwina bo...

[Gość]

Choroszo ptica nie trza jej mieniat tylko w dupe priejebat a czasa zarekwiriowat i korone ujebat

batiuszka stalin tak powiedziat o naszym godle kiedy były plany zmiany , tak samo hymn i flaga pozostały bez zmiany , bo powstanie zrobilo wrazenei na stalinie.

[Jaro_747]

>cir, 14 Lis 2008, 19:13

 

> to sie nie męcz chłopie

 

To jest właśnie mój codzienny patriotyzm ;-).

 

Dobrze, że przywołałeś tu bitwę pod Termopilami, bo jest to wręcz podręcznikowy przykład tego, o czym wcześniej mówiłem. Wbrew pozorom misji samobójczej była ona wręcz mistrzowsko zaplanowana i takoż zrealizowana. Co z tego, że Persowie mieli gigantyczną przewagę liczebną skoro nie mieli możliwość wykorzystania jej na ścieżce o szerokości 2m. Gdyby nie zdrada i obejście pozycji kto wie, jakby sie to wszystko skończyło.

 

> smieszne jest kanapowe roztrzasanie najbardziej krwawych historii w

>zyciu narodów jesli sie ich nie rozumie

 

Totalny bezsens. Co to znaczy kanapowe? Tylko uczestnicy maja prawo głosu? Co to znaczy nie rozumie? Kto o tym decyduje? Ty? Łysiak, Nowak, Bender? Może IPN?

[Jaro_747]

>Piotr, 14 Lis 2008, 11:29

 

>Gdyby zrealizowano te plany prawdopodobnie zginęłoby około 300-400 tys. mieszkańców (lub więcej).

 

Skąd ta historia? Ze świata równoległego, czy z IPN? Można prosić źródło?

[meloman 62]

Zalączam tekst o Borze-Komorowskim z "Nie". Sapienti sat.

 

 

Tymczasem mało kto wie, jak się potoczyły losy Bora Komorowskiego po powstaniu. Oto, co na ten temat zeznali Niemcy* przesłuchiwani przed trybunałem norymberskim:

 

Obergruppenführer Erich von dem Bach-Zalewski:

 

Bach: – Oddałem do jego dyspozycji specjalny pociąg dla niego i dla wszystkich oficerów i wysłałem ich do mojej kwatery głównej w Prusach Wschodnich, Gansenstein.

 

Prokurator: – Ilu było wtedy tych oficerów?

 

Bach: – Oceniam, iż było ich co najmniej ok. 20.

 

 

 

P: – Więc ci, którzy z panem pertraktowali, otrzymali specjalny pociąg, ażeby nie wpaść w ręce Himmlera, jak reszta, a było ich ok. 20?

 

Bach: – Tak jest, oceniam ich na 20. Oprócz tego adiutanci, ordynansi i sam Bór-Komorowski. Dałem im przyzwolenie na ordynansów, ażeby mogli zabrać ze sobą pełny bagaż i wszystko co potrzebne. (...) Mój Zastępca Rode opiekował się nimi.

 

P: – Czy dobrze się tam do nich odnoszono?

 

Bach: – Tak jest Panie Prokuratorze. Mieszkali w jednym z moich baraków dla oficerów niemieckich. Rozmieszczeni byli w ten sposób, że jeden pokój zajmowany był nie więcej jak przez dwóch. Każdy miał własne łóżko i stół. Otrzymywali jedzenie takie same jak moi oficerowie, tytoń i napoje alkoholowe na każde żądanie. Odwiedziłem ich tam i sam się dopytywałem czy mają się dobrze.

 

SS-Brigadeführer Ernst Rode, szef sztabu von dem Bacha:

 

P: – Gdzie pan przebywał po powstaniu?

 

Rode: – Przebywałem w Koklangen, a następnie w Gansenstein. Tam zostali przesłani Bór-Komorowski i inni wyżsi oficerowie.

 

P: – Jak się do nich odnoszono?

 

Rode: – Bardzo dobrze. Dbaliśmy o nich bardzo. Nie sądzę, żeby Bór-Komorowski skarżył się na mnie, że źle się do niego odnosiłem.

 

P: – Czy utrzymywał pan stosunki towarzyskie z nimi?

 

Rode: – Tak jest.

 

P: – Czy zapytywali co stało się z innymi powstańcami?

 

Rode: – Nie.

 

Generał Heinz Guderian:

 

Guderian: – Wiem, że Bór-Komorowski był w czasie pokoju znanym jeźdźcem i przed wojną zawarł znajomość z Fegeleinem.

 

P: – Czy to jest ten Fegelein, o którym przedtem była mowa?

 

Guderian: – Tak jest. Był to oficer łącznikowy między Hitlerem a Himmlerem. Na prośbę Himmlera Fegelein pośredniczył w negocjacjach pomiędzy Bachem i Borem i o ile wiem następnie towarzyszył Borowi. To byli starzy znajomi sprzed wojny. Znali się z zawodów hippicznych.

 

Obergruppenführer Erich von dem Bach-Zalewski:

 

Bach: – Zapytałem Bora-Komorowskiego, czy miałby zastrzeżenia przeciwko audiencji u Himmlera. On odmówił.

 

P: – A po co Himmler chciał go widzieć?

 

Bach: – Chciał z nim rozmawiać.

 

P: – Czy miał jakieś specjalne zamiary?

 

Bach: – Himmler sądził, że będzie mógł stworzyć nacjonalistyczną armię polską, przy pewnych zmianach polityki w stosunku do Polaków i sądził, że będzie możliwe postawienie na

czele tej armii Bora-Komorowskiego.

 

* Cytaty pochodzą z pracy Jerzego Sawickiego „Zburzenie Warszawy”, wyd. II, 1949.

** Źródło: Wikipedia. pl.

 

Erich von dem Bach-Zalewski** zbrodniarz hitlerowski, wyższy dowódca SS i Policji na ziemiach ZSRR okupowanych przez III Rzeszę oraz dowódca oddziałów do walki z partyzantami w państwach okupowanych. Jako dowodzący wszystkimi wojskami niemieckimi tłumiącymi powstanie odpowiedzialny za zbrodnie popełnione przez hitlerowców w trakcie tej operacji.

1 sierpnia 1944 r. von dem Bach przebywał w Sopocie, na wieść o wybuchu powstania warszawskiego zwrócił się do Himmlera z prośbą o mianowanie na dowódcę oddziałów skierowanych do jego stłumienia. Oddziały niemieckie, złożone głównie z esesmanów oraz niemieckich kryminalistów i ukraińskich nacjonalistów, dopuściły się najokrutniejszych zbrodni na ludności cywilnej Warszawy, za które w pełni jest odpowiedzialny von dem Bach. Oblicza się, że z 200 tysięcy cywilnych ofiar powstania aż 65 tysięcy zginęło w masowych egzekucjach. Von dem Bach za przeprowadzenie tej operacji otrzymał Krzyż Rycerski, w szczególności Hitler docenił bezwzględność i brak litości wobec ludności cywilnej miasta.

 

Gen. hrabia Tadeusz Komorowski** ps. „Bór” dowódca Armii Krajowej od 1 lipca 1943 do upadku powstania warszawskiego 2 października 1944. Po upadku powstania w niewoli. Po wojnie przebywał na emigracji w Wielkiej Brytanii, gdzie do 1946 był naczelnym wodzem Polskich Sił Zbroj- nych na obczyźnie, 1947–1949 pełnił urząd premiera rządu RP na uchodźstwie. Od lipca 1956 wchodził w skład emigracyjnej Rady Trzech. Odznaczony m.in. Orderem Orła Białego (pośmiertnie 1995).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloman 62]

Zalączam tekst o Borze-Komorowskim z "Nie". Sapienti sat.

 

 

Tymczasem mało kto wie, jak się potoczyły losy Bora Komorowskiego po powstaniu. Oto, co na ten temat zeznali Niemcy* przesłuchiwani przed trybunałem norymberskim:

 

Obergruppenführer Erich von dem Bach-Zalewski:

 

Bach: – Oddałem do jego dyspozycji specjalny pociąg dla niego i dla wszystkich oficerów i wysłałem ich do mojej kwatery głównej w Prusach Wschodnich, Gansenstein.

 

Prokurator: – Ilu było wtedy tych oficerów?

 

Bach: – Oceniam, iż było ich co najmniej ok. 20.

 

 

 

P: – Więc ci, którzy z panem pertraktowali, otrzymali specjalny pociąg, ażeby nie wpaść w ręce Himmlera, jak reszta, a było ich ok. 20?

 

Bach: – Tak jest, oceniam ich na 20. Oprócz tego adiutanci, ordynansi i sam Bór-Komorowski. Dałem im przyzwolenie na ordynansów, ażeby mogli zabrać ze sobą pełny bagaż i wszystko co potrzebne. (...) Mój Zastępca Rode opiekował się nimi.

 

P: – Czy dobrze się tam do nich odnoszono?

 

Bach: – Tak jest Panie Prokuratorze. Mieszkali w jednym z moich baraków dla oficerów niemieckich. Rozmieszczeni byli w ten sposób, że jeden pokój zajmowany był nie więcej jak przez dwóch. Każdy miał własne łóżko i stół. Otrzymywali jedzenie takie same jak moi oficerowie, tytoń i napoje alkoholowe na każde żądanie. Odwiedziłem ich tam i sam się dopytywałem czy mają się dobrze.

 

SS-Brigadeführer Ernst Rode, szef sztabu von dem Bacha:

 

P: – Gdzie pan przebywał po powstaniu?

 

Rode: – Przebywałem w Koklangen, a następnie w Gansenstein. Tam zostali przesłani Bór-Komorowski i inni wyżsi oficerowie.

 

P: – Jak się do nich odnoszono?

 

Rode: – Bardzo dobrze. Dbaliśmy o nich bardzo. Nie sądzę, żeby Bór-Komorowski skarżył się na mnie, że źle się do niego odnosiłem.

 

P: – Czy utrzymywał pan stosunki towarzyskie z nimi?

 

Rode: – Tak jest.

 

P: – Czy zapytywali co stało się z innymi powstańcami?

 

Rode: – Nie.

 

Generał Heinz Guderian:

 

Guderian: – Wiem, że Bór-Komorowski był w czasie pokoju znanym jeźdźcem i przed wojną zawarł znajomość z Fegeleinem.

 

P: – Czy to jest ten Fegelein, o którym przedtem była mowa?

 

Guderian: – Tak jest. Był to oficer łącznikowy między Hitlerem a Himmlerem. Na prośbę Himmlera Fegelein pośredniczył w negocjacjach pomiędzy Bachem i Borem i o ile wiem następnie towarzyszył Borowi. To byli starzy znajomi sprzed wojny. Znali się z zawodów hippicznych.

 

Obergruppenführer Erich von dem Bach-Zalewski:

 

Bach: – Zapytałem Bora-Komorowskiego, czy miałby zastrzeżenia przeciwko audiencji u Himmlera. On odmówił.

 

P: – A po co Himmler chciał go widzieć?

 

Bach: – Chciał z nim rozmawiać.

 

P: – Czy miał jakieś specjalne zamiary?

 

Bach: – Himmler sądził, że będzie mógł stworzyć nacjonalistyczną armię polską, przy pewnych zmianach polityki w stosunku do Polaków i sądził, że będzie możliwe postawienie na

czele tej armii Bora-Komorowskiego.

 

* Cytaty pochodzą z pracy Jerzego Sawickiego „Zburzenie Warszawy”, wyd. II, 1949.

** Źródło: Wikipedia. pl.

 

Erich von dem Bach-Zalewski** zbrodniarz hitlerowski, wyższy dowódca SS i Policji na ziemiach ZSRR okupowanych przez III Rzeszę oraz dowódca oddziałów do walki z partyzantami w państwach okupowanych. Jako dowodzący wszystkimi wojskami niemieckimi tłumiącymi powstanie odpowiedzialny za zbrodnie popełnione przez hitlerowców w trakcie tej operacji.

1 sierpnia 1944 r. von dem Bach przebywał w Sopocie, na wieść o wybuchu powstania warszawskiego zwrócił się do Himmlera z prośbą o mianowanie na dowódcę oddziałów skierowanych do jego stłumienia. Oddziały niemieckie, złożone głównie z esesmanów oraz niemieckich kryminalistów i ukraińskich nacjonalistów, dopuściły się najokrutniejszych zbrodni na ludności cywilnej Warszawy, za które w pełni jest odpowiedzialny von dem Bach. Oblicza się, że z 200 tysięcy cywilnych ofiar powstania aż 65 tysięcy zginęło w masowych egzekucjach. Von dem Bach za przeprowadzenie tej operacji otrzymał Krzyż Rycerski, w szczególności Hitler docenił bezwzględność i brak litości wobec ludności cywilnej miasta.

 

Gen. hrabia Tadeusz Komorowski** ps. „Bór” dowódca Armii Krajowej od 1 lipca 1943 do upadku powstania warszawskiego 2 października 1944. Po upadku powstania w niewoli. Po wojnie przebywał na emigracji w Wielkiej Brytanii, gdzie do 1946 był naczelnym wodzem Polskich Sił Zbroj- nych na obczyźnie, 1947–1949 pełnił urząd premiera rządu RP na uchodźstwie. Od lipca 1956 wchodził w skład emigracyjnej Rady Trzech. Odznaczony m.in. Orderem Orła Białego (pośmiertnie 1995).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloman 62]

Oj, czemuś wkleiło mi się dwukrotnie - przepraszam

[Redaktor]

"no o tym napisałem, napisałem też , że się im nie dziwię , że taką decyzję podjęli, bo nie mieli alternatywy. Bolszewicy to śmierć i zagłada znanego świata. Dobrze wybrali.

Powstanie było słuszne w 1944 roku. w 2008 nie jest słuszne. To nie jest sprzeczne. Kto tego nie rozumie musi się jeszcze dużo uczyć."

 

Anastazy, nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc, ze podjęto decyzję o powstaniu, bo bolszewicy to śmierć i zagłada itd? Powstanie było militarnie przeciwko Niemcom, zaś politycznie miało się nieco pzreciw bolszewikom, owszem. Część pierwsza się nie udała. Część druga się nie udała. Obie nie udały się dramatycznie. Klęska powstania nie była znaczącą przegraną w wojnie z Niemcami, bo bili się tam też więksi chłopcy, ale zagłada Warszawy była znaczącą klęską w walce z bolszewią właśnie. Tak więc jeśli powstanie było słuszne, bo należało walczyć z bolszewikami, i to było jego naczelną racją, to efekt był odwrotny od zamierzonego. Klęska PW oddała nas bolszewikom słabszymi i jeszcze gorzej przygotowanymi, niż by to miało miejsce bez tej fatalnej imprezy.

[jar1]

"Po upadku powstania przewiziony do Prus Wschodnich (stacja kolejowa

Kruglanken obecnie Kruklanki), potem Oflag Langwasser koło

Norymbergii, od lutego 1945 słynny Oflag dla uciekinierów w

Colditz, a od kwietnia w obóz Markt-Pongau w Alpach Tyrolskich.

Pomimo nacisków nie wydał rozkazu Armii Krajowej o zaprzestaniu

walki z Niemcami.

 

Von dem Bach i Szwajcaria to bajki..."

[dartman]

Redaktor,

 

mamy ogromne szczęście, że set lat temu większością nie były takie typy jak ty lub pokroju milera

[jar1]

Za to małp było dużo. One za bohaterów robiły.

[Skibus]

Redaktorze, otóż kolega anastazy żyje w innej rzeczywistości. Dla niego powstanie warszawskie było przeciw bolszewikom, a, że akurat bolszewików na miejscu przypadkowo nie było, to walczyli z niemcami ( ale przeciw bolszewikom ! ).

[Jaro_747]

>dartman, 17 Lis 2008, 00:10

 

>Redaktor,

>

>mamy ogromne szczęście, że set lat temu większością nie były takie typy jak ty lub pokroju milera

 

Jak rozumiem to artystyczny wstęp. Ale gdzie Koledze zniknęły argumenty?

[Redaktor]

"mamy ogromne szczęście, że set lat temu większością nie były takie typy jak ty lub pokroju milera"

 

Nie dziwi mnie, że nie rozumiesz, co piszę. Nie wiem tylko, po co ciągle próbujesz.

[meloman 62]

Nie sądzę, żeby von dem Bach kłamał - zeznawał w Norymberdze, a to co mówił świadczyło o nim dobrze, poza tym mogli to potwierdzić świadkowie. O Szwajcarii nic nie wspomina.

[Jaro_747]

>Redaktor, 17 Lis 2008, 00:20

 

>Nie dziwi mnie, że nie rozumiesz, co piszę. Nie wiem tylko, po co ciągle próbujesz.

 

To tylko ćwiczenie. Myślisz, że chomik zastanawia się, dlaczego biega w tym swoim kole?

[terror twins]

tacy to się od zomo niczym nie różnili,

[dartman]

mgr inż elektryk coś tam coś tam... myślisz, że to komuś imponuje?

[anastazy]

dartman, 17 Lis 2008, 00:35

 

>mgr inż elektryk coś tam coś tam... myślisz, że to komuś imponuje?

 

hehe, mi imponuje taki mondry pan enzynier :-)

[Jaro_747]

>dartman, 17 Lis 2008, 00:35

 

mgr inż elektryk coś tam coś tam... myślisz, że to komuś imponuje?

 

Argument z gatunku rozstrzygających, tak trzymać :-)!

[anastazy]

Redaktor, 16 Lis 2008, 23:49

 

>

>

>Anastazy, nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc, ze podjęto decyzję o powstaniu, bo bolszewicy to

>śmierć i zagłada itd? Powstanie było militarnie przeciwko Niemcom, zaś politycznie miało się nieco

>pzreciw bolszewikom, owszem. Część pierwsza się nie udała. Część druga się nie udała. Obie nie udały

>się dramatycznie...

>

>

 

ja sądzę, że AK bało się zdobycia Warszawy przez bolszewików, w Polsce przedwojennej postrzegano Sowietów jako większe zło niż Niemców, bo i tak było, Sowiety to była zagłada starego porządku.

To my wychowani w PRLu na "4-ech pancernych" i "klosie", widzimy to trochę inaczej.

Ja rozumiem ich decyzje, ale z dzisiejszej perspektywy to była tylko strata, nic nie dała.

[Nowy2]

Gen. hrabia Tadeusz Komorowski, jak donoszą osoby "zaufane" z jego otoczenia, obgryzał paznokcie.

[wladz]

Powstanie Warszawskie wywołano licząc na pomoc aliantów i bolszewików(zbliżając się do W-wy nawoływali w audycjach radiowych do powstania) których miał przywitać polski rząd...(było również efektem od początku przygotowywanego powstania ogólnokrajowego)...niestety nie wiedziano o umowach F.D. Roosevelta , W.Churchilla oraz J. Stalina (ZSRR) zawartych w 1 grudnia 1943r.w Teheranie...Kurier Jan Nowak(zorientował się w polityce sojuszników) ostrzegał o złudnym oczekiwaniu na pomoc lecz nikt nie słuchał....Polski rząd politykę swoją opierał o słowne zapewnienia W.Churchilla i F.D. Roosevelta że będzie przestrzegana karta atlnatycka...a psiym obowiązkiem tego rządu było zorientowanie się o co toczy się gra i próba skutecznego odwrócenia historii... czytając relacje świadków tamtych wydarzeń mam wrażenie że był to rząd z księżyca...(analogie z głupkami blizniakami same się narzucają)..mając dużą i cieszącą się uznaniem i szacunkiem armię na obczyznie oraz AK destabilizującą dostawy na front wschodni oraz wywiad były mocne argumenty do prowadzenia skutecznej polityki...a co zrobiono...wywołano nie uzgadniając z aliantami PW skazane na klęskę....

 

meloman jedynym osiągnięciem PW było oficjalne uznanie przez aliantów Armi Krajowej za sojusznika i niemcy musieli traktować żołnierzy AK jak jeńców wojennych a nie bandytów...cywile byli dużo gorzej traktowani...

 

Czy Powstanie Warszewskie miało wpływ na dalsze losy AK? nie sądzę...Stalin i tak przy pomocy nieświadomych aliantów rozpracowałby jej struktórę...Listę 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego Stalinowi dostarczyli alianci..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )