Euro,korzysci(straty),dla kogo ta waluta

[misiomor]

Mimo wszystko unia polityczna w USA ma znacznie dłuższy staż niż europejska i jakoś działa. Fiskalnie też jednolitość jest większa - istnieje choćby dominujący federalny podatek dochodowy.

 

W Europie nie widać rezygnacji z partykularyzmów w imię "posuwania" Unii - a w czymś takim wspólna waluta nie ma szans. No chyba że korzystając ze sprawdzonych historycznych wzorów Niemcy wezmą całą resztę krótko za pysk. A wtedy poleje się krew.

[Mrok]

>A Szwecja jest w Europie czy nie? (Euro wprowadzic nie zamierzaja)

>A szwajcaria? Monako? Lichtensztajn?

 

Część "gwiazd" z forum jest zapewne przekonana że w Afryce.

 

tomek7776, 27 Lis 2008, 13:31

>moim zdaniem nie jest istota sprou CZY,lecz na JAKICH warunkach.

 

Tomek zejdź na ziemię. Na tym niedziedziu skórę podzielono dawno temu. Z kim Ty w ogóle polemizujesz? ;)

[Molibden]

2010-02-23

Andrzej Lubowski*

Za kulisami greckiego dramatu

 

Grecja stoi na skraju bankructwa, dziś czeka ją strajk generalny, bo ludzie nie chcą się godzić na drastyczne oszczędności. "Jaka piękna katastrofa" - powiedziałby Zorba.

 

Nigdy grecka tragedia nie miała tak licznej jak dziś widowni. Bo nigdy dotąd interesy finansowe równie wielu nie zależały od tego, co stanie się w Atenach. Grecja jest winna światu ponad 300 mld dol. Blisko 30 mld spłat przypada na kwiecień i maj. Wierzyciele to największe banki i jeśli Grecy nie znajdą sposobu na spłatę długu, odczuje to cały świat.

 

Temu, co dzieje się na południowych obrzeżach kontynentu, Unia przygląda się z niepokojem, a nierzadko z oburzeniem. Nawarzyła sobie piwa, otwierając drzwi do unii monetarnej krajowi, który nie był, jak się okazuje, do tego przygotowany. Na jaw wychodzą też wątpliwe praktyki firm z Wall Street.

 

Kłamstwa, wierutne kłamstwa i greckie statystyki - to sformułowanie zaczęło krążyć w kręgach nie tylko polityki i gospodarki na wiadomość o tym, że deficyt budżetu Grecji to nie 3,7 proc. PKB, jak mówił poprzedni rząd, ale 12,7 proc. O tym, że Grecy fałszują statystyki, wiedziano w UE od dawna, ale mało kto zdawał sobie sprawę na jaką skalę.

 

Strajki i unikanie podatków

 

Grecka tragedia ma proste podłoże - życie ponad stan. Kraj zadłużył się na potęgę, i to nie z dnia na dzień. Premier Jeorios Papandreu, socjolog, woli mówić o deficycie wiarygodności niż o budżetowym. To jego ojciec Andreas Papandreu przewodził rządowi, który z jednej strony zasłużył się reformami społecznymi, z drugiej w latach 80. wprowadził kraj na tory szybkiej akumulacji długu. Ogromna, niekompetentna biurokracja regularnie domagała się znacznych podwyżek - i otrzymywała je. Rządy, niezależnie od barw, nie miały odwagi, by się im przeciwstawić. Powstał szczodry system przywilejów socjalnych, nieprzystający do potencjału gospodarczego i stopnia zamożności państwa.

 

Gdy w 1985 r. pożyczka z Brukseli uratowała rząd Andreasa Papandreu, a recepta przepisana przez Komisję została zignorowana, Grecji uszło to na sucho. Ale czasy się zmieniły. Syn musi sobie radzić z trudniejszym niż ojciec wyzwaniem - z nadwerężoną reputacją kraju uznawanego dziś za najsłabsze ogniwo strefy euro i będącego w pozycji faktycznego bankruta. Niezbędny jest pilny program sanacji finansów publicznych. Część partii rządzącej PASOK boi się zaciskania pasa. W kraju, który całkiem niedawno doświadczył najgorszych zamieszek w Europie w ostatnich latach, pokój społeczny jest wciąż kruchy. Wybuch może nadejść raczej ze strony ultralewicy lub sfrustrowanej bezrobotnej młodzieży niż związkowców czy opozycji. Za poprzednich rządów znacznie wzrosło rozwarstwienie majątkowe i około 20 proc. Greków żyje poniżej unijnej granicy ubóstwa. PASOK doszedł do władzy, obiecując więcej ochrony najsłabszym. Papandreu musi dziś odłożyć na czas nieokreślony wyborcze obietnice.

 

W 2009 r., jak podaje ministerstwo finansów, w sektorze publicznym zatrudniono dodatkowych 29 tys. osób, aby zastąpić 14 tys., które przeszły na emeryturę. W minionej dekadzie zarobki w sferze publicznej się podwoiły. Nauczyciel szkoły średniej popiera socjalistyczny rząd, ale strajkuje. Walczy o 2300 euro emerytury, jaką dostanie, gdy skończy 60 lat.

 

>> [to jest dobre :D] >> Strajk to w Grecji niemal narodowy sport. W styczniu strajkowały prostytutki z powodu nieuczciwej, bo nieusankcjonowanej konkurencji ze strony Rosjanek, Ukrainek i przedstawicielek innych nacji Europy Wschodniej. Po nich na ulice wyszli poborcy podatkowi, nauczyciele i śmieciarze. Strajki stały się sposobem wymuszania ustępstw od rządu, który uznał, że Bruksela mu władzy nie odbierze, a gniew ludu - owszem. Związkowcy są wprawdzie ideowo bliscy rządowi, ale czują się w obowiązku ostrzec władze przed zbyt radykalnymi oszczędnościami.

 

Z sondaży wynika, że większość Greków popiera np. walkę z kantami podatkowymi. Ale nastroje szybko mogą się zmienić. Mniej entuzjazmu wzbudzają plany podniesienia wieku emerytalnego - średnio z 58 do 63 lat. Rząd ogłosił też zmiany w systemie podatkowym. Najwyższa stawka, 40 proc., ma objąć dochody powyżej 60 tys. euro rocznie (dziś dotyczy tylko dochodów powyżej 75 tys.). Ale przyjęcie reform to jedno, a ich realizacja to co innego, zważywszy na powszechną korupcję w fiskusie. Na początek trzeba skłonić obywateli do w miarę uczciwego deklarowania dochodów. Dziś 95 proc. deklaruje roczne dochody poniżej 30 tys. euro, co ma się nijak do rzeczywistej sytuacji klasy średniej. Mówi się o zaostrzeniu wymagań co do dokumentacji wydatków, ale cynicy już przewidują boom na lewe zaświadczenia dla fiskusa.

 

W języku greckim oczywiście istnieje słowo "podatek" - brzmi ono "foros". Ale Grecy, mówiąc o podatkach, często używają tureckiego słowa "haratzi". Choć Turków wyparto z ostatnich skrawków greckiego terytorium w 1913 roku (jeśli zostawić na boku Cypr), to wielu Greków ciągle postrzega rząd jako ciało obce, a unikanie podatków uważa niemal za akt patriotyzmu.

 

Z Grecją na jednym wózku

 

Grecja nie poradzi sobie bez pomocy Europy. Ale zanim Europa pomoże, chce wymusić na Atenach jak najwięcej konkretów i gwarancji. Sama idea pomocy budzi mieszane uczucia. Grecki kryzys uzmysławia podatnikom i wyborcom wszystkich krajów Unii, że współzależność ich losów z losami reszty UE jest większa, niż politycy byli skłonni to przyznać, gdy tworzono, mimo silnych w niektórych krajach głosów protestu, unię monetarną.

 

Na szczycie w Maastricht w 1992 r., kiedy zapadały decyzje o stworzeniu strefy euro, Niemcy zrezygnowały ze swego długo powtarzanego żądania, by unii monetarnej towarzyszyła unia fiskalna. Przyjęto jedynie tzw. pakt stabilności i wzrostu, który z perspektywy czasu zdaniem jednych okazał się ułomnym instrumentem dyscyplinowania polityki fiskalnej krajów członkowskich, a zdaniem surowszych sędziów - receptą na klęskę. W Maastricht wytargowano kompromis. Na jego kształt wpłynęła, co może się wydać dziwacznym zbiegiem okoliczności, sytuacja na Bałkanach. W zamian za rezygnację z idei unii fiskalnej Niemcy uzyskali od pozostałych 11 krajów członkowskich Unii m.in. zgodę na uznanie niepodległości Chorwacji i Słowenii. Jak się okazało, przypieczętowało to rozpad Jugosławii i doprowadziło do jatki w Bośni i Kosowie.

 

Dla Francji i Wlk. Brytanii rezygnacja z unii fiskalnej była na tyle ważna, że w zamian postanowiły złamać obietnice składane USA przed szczytem (wespół z Grecją), że Unia nie uzna niepodległości Chorwacji i Słowenii. Londyn wytargował też wyłączenie Wlk. Brytanii z unijnych regulacji socjalnych, a Grecja - obietnicę, że Unia nie uzna niepodległości Macedonii. Ówczesny minister spraw zagranicznych Niemiec Hans-Dietrich Genscher określił rolę UE w uznaniu niepodległości Chorwacji i Słowenii za największy błąd w jego karierze.

 

Dziś idea ratowania Grecji szczególnie silny sprzeciw społeczny budzi właśnie w Niemczech. Kanclerz Angela Merkel cierpi z powodu Aten na podwójny ból głowy. Po pierwsze, w przeciwieństwie do prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy'ego i brytyjskiego premiera Gordona Browna niemiecka kanclerz twierdziła, że kryzys to sprawa Ameryki, Europa się wybroni i nie potrzeba jej programu stymulacji gospodarki. Dziś w gospodarce USA, choć nadal rachitycznej i bez śladów poprawy na rynku pracy, widać oznaki ożywienia, a gospodarka Niemiec stoi.

 

Po drugie, Niemcy mają za sobą kilka lat zaciskania pasa, cięć w systemie socjalnym, zwłaszcza w pomocy dla bezrobotnych, wydłużania wieku emerytalnego, i w tej sytuacji pomysły pomocy Grekom kiepsko się sprzedają. Ostatnie badania opinii w Niemczech pokazują, że dwie trzecie społeczeństwa jest przeciwne ratowaniu Grecji, a w jednym z sondaży nawet połowa ankietowanych opowiedziała się za usunięciem Grecji z UE, jeśli jej gigantyczny dług zagrozi stabilności unii monetarnej.

 

Sąd konstytucyjny w Karlsruhe orzekł właśnie, że niepopularne reformy niemieckiego rynku pracy poszły być może za daleko w ograniczaniu świadczeń dla bezrobotnych. Zastępca szefa rządzącej partii chrześcijańskich demokratów w parlamencie spytał retorycznie tydzień temu, jak ma wytłumaczyć bezrobotnemu we własnym kraju, że nie ma co liczyć na dodatkową pomoc, podczas gdy niektórzy Grecy przechodzą na hojną emeryturę w wieku 63 lat. W Atenach natomiast ogromną popularnością, także wśród polityków, cieszą się teorie spiskowe - że mamy do czynienia z kolejną konspiracją, aby zdyskredytować euro, Grecję albo i jedno, i drugie.

 

Jak leczyć tę chorobę?

 

Łatwy sposób załatania gigantycznej dziury w budżecie nie istnieje. Grecki premier, który urodził się w USA, gdzie jego ojciec był profesorem ekonomii, sięgnął po intelektualne wsparcie za ocean. Sęk w tym, że ludzie, którzy mają doradzać Grekom, mają różne recepty. Joseph Stiglitz, noblista z ekonomii znany z tego, że im więcej czasu upływa od jego pracy w Banku Światowym, tym bardziej staje się lewicowy w poglądach, odradza Grekom cięcia wydatków. Drugi doradca to Gary D. Cohn, prezydent amerykańskiego banku inwestycyjnego Goldman Sachs. Jego zadanie to znalezienie chętnych na greckie obligacje. Ewentualni nabywcy oczekują rzecz jasna , że Grecja nie będzie wiecznie wydawać więcej, niż zarabia.

 

To właśnie Goldman Sachs pomógł greckiemu rządowi ukryć przed inwestorami, regulatorami i UE rzeczywiste rozmiary zadłużenia. Znalazł sposób, by to, co jest pożyczką, zyskało inną etykietkę i za dług nie zostało uznane. Istota tych operacji, którym nadano imiona greckich bogów, sprowadzała się do dostarczania rządowi gotówki w zamian za przyszłe wpływy z takich źródeł jak loteria czy opłaty lotniskowe. Tych przyszłych zobowiązań oficjalnie nie rejestrowano, dlatego zadłużenie kraju było sztucznie zaniżane. W listopadzie 2009 r., trzy miesiące przed tym, gdy Ateny stały się epicentrum kolejnego trzęsienia światowych finansów, zespół bankowców z Goldman Sachs przedstawił Grekom arcytwórczy instrument, który przesunąłby w daleką przyszłość spłatę zadłużenia służby zdrowia. Tym razem Grecy się nie skusili.

 

"Grecja nie jest kolejną Islandią" - uspokajał inwestorów i banki grecki minister finansów. To prawda. Islandzka wpadka ma czysto ekonomiczne podłoże i dramat rozegrał się w ekspresowym tempie. Jeśli Reykjavik miał nagły atak serca, to Grecja cierpi na przewlekłą chorobę wieńcową. Deficyty mają charakter strukturalny, a przyczyny i kuracja mają głęboki wymiar polityczny. Dlatego będzie ona taka trudna.

 

*Andrzej Lubowski jest ekonomistą i publicystą, na stałe mieszka w USA

 

Źródło: Gazownia Wybiórcza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

>> >> Tak naprawdę kraj ten nigdy nie spełniał warunków umożliwiających mu wejście do strefy euro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Jak taka wybiórcza, to czemu ją cytujesz? A przy okazji, ciekawy passus: "Ale Grecy, mówiąc o podatkach, często używają tureckiego słowa "haratzi". - Wiemy już, skąd wzięło się słowo "haracz"...

[Molibden]

Lubię wiedzieć co ludzie Michnixa knują.

Akurat o gospodarce można tam coś z sensem przeczytać, choć ideologicznie i morlalnie to leninowskie dno.

[Gość stary bej]

A ONI knują.

I jak tu nie być antysemitą, będąc patriotą.

To są właśnie zagrożenia spowodowane przynależnością do UE.

 

"Goldman Sachs,jeden z największych banków inwestycyjnych świata, wystąpił z wnioskiem do brytyjskiego Urzędu Regulacji Rynków Finansowych o wydanie zezwolenia na otwarcie oddziału w... Warszawie.

 

- Bank stawia na Polskę ze względu na ogromną dynamikę naszej giełdy. Tylko w tym roku na GPW mają zostać sprzedane papiery 10 miliardów dolarów - podał dzisiaj Bloomberg.

 

Szykują się ciekawe miesiące na GPW. Dotychczasowe fixingi cudów, gdy kursy spółek w kilka minut traciły po kilkanaście procent, to czułe kołysanie przy chilijskim trzęsieniu ziemi, które może nam zafundować amerykański gigant.

 

Goldman Sachs to bank inwestycyjny, który zasłynął z tyleż śmiałych, co kontrowersyjnych poczynań na rynkach finansowych. Dokładnie rok temu przyznał się do gry na osłabienie złotego. Bank spekulował naszą walutą na tyle skutecznie, że w ciągu miesiąca złoty stracił do euro 80 groszy!

 

Nasz kraj poradził sobie z atakiem z bazy Amerykanów w londyńskim city, ale Grecy przez Goldman Sachs wpadli w o wiele poważniejsze kłopoty. Wszystko wskazuje na to, że jeden z największych banków inwestycyjnych świata uprzejmie pomagał im ukrywać wartość rzeczywistego długu! Oczywiście nie za darmo. Jak to się mówi, sprawa jest rozwojowa, Rezerwa Federalna USA prowadzi w tej sprawie śledztwo.

 

Teraz spadkobiercom starożytnych Helleńczyków grozi bankructwo, a pół Europy drży ze strachu, bo co bardziej pesymistyczni ekonomiści całkiem poważnie mówią, że strefa euro może przestać istnieć.

 

A co na to Amerykanie? - Sorry, Winnetou, business is business...".

Arkadiusz Braumberger

Wirtualna Polska

[jozwa maryn]

Masz na myśli nazwisko autora artykułu? Faktycznie... W dodatku to karygodne "Helleńczycy", podczas gdy powinno być "Helleni".

[Gość stary bej]

Tym razem chyba sobie kpisz ze mnie.

[misiomor]

Nikt mi nie powie że jakiś unijny mędrek ustali stopy procentowe tak, że będą dobre i dla Niemiec i dla Polski. Zawsze ktoś będzie na czymś takim poszkodowany i chyba nawet wiem kto. Jedna waluta ma sens w przypadku gospodarek na podobnym poziomie rozwoju. Dlatego im szybciej ojro szlag trafi tym lepiej.

[antaresAN]

stary bej, 29 Mar 2010, 16:52

 

>Tym razem chyba sobie kpisz ze mnie.

 

moim zdaniem realizuje linie swojej "partii"

:-)

[jozwa maryn]

"Tym razem chyba sobie kpisz ze mnie."

 

 

Z ciebie? Nie śmiałbym.

[romekjagoda]

misiomor, 29 Mar 2010, 16:55

 

>Nikt mi nie powie że jakiś unijny mędrek ustali stopy procentowe tak, że będą dobre i dla Niemiec i

>dla Polski. Zawsze ktoś będzie na czymś takim poszkodowany i chyba nawet wiem kto. Jedna waluta ma

>sens w przypadku gospodarek na podobnym poziomie rozwoju. Dlatego im szybciej ojro szlag trafi tym

>lepiej.

 

Nie czytałem wątku od początku, więc sorry, jeśli jakąś repetę tu zaliczę.

 

Misimor, ten mędrek ustali stopy tak, że wszędzie koszt pieniądza będzie taki sam. I jakby nie brać, obecnie to nieźle funkcjonuje. Ojro szlag raczej nie trafi, bo jest zbyt korzystne właśnie dla przedsiębiorców i dla zwykłego szaraka także. Powiedz, jaki jest koszt kredytu hipotecznego obecnie w pl w skali roku? Bo w strefie Euro przy stopie zmiennej ok. 2,5-2,7%. Przypusczam, że w PL możesz o takiej stopie tylko pomażyć.

A poza tym, wyjasnij proszę, czym różni się EU od USA w momencie gdy Stany wprowadzały dulara? Jestem przekonany, że różnice były wówczas dużo większe niż w strefie Euro. Fakt, polityka gospodarcza jest trudniejsza przy wspólnej walucie, bo jeśli nie można regulować polityki monetarnej dowolnie, trudniej jest rządom reagować na tzw. szoki asymetryczne i różnice w cyklach między państwami członkowskimi unii. Ale znaczenie ojro jako waluty globalnej systematycznie rośnie, a to jest jednak znak, że to mocna waluta zyskująca względnie w stosunku do dolara czy funta GBP.

 

pozdrowionka

[misiomor]

>> romekjagoda, 29 Mar 2010, 17:50

 

Skoro ojro jest korzystne i dla szaraka, i dla przedsiębiorcy, to dla kogo jest niekorzystne? Przecież pieniądz to tylko środek wymiany towarów i pracy a więc gra o sumie zerowej.

 

Procenty od kredytu - mam taką zasadę żeby nie brać żadnych kredytów. Oprocentowanie w Polsce zresztą z czegoś wynika - pewnie z jakiejś równowagi między chęcią brania kredytów i oszczędzania. Dlaczego już dziś nie można ustawić stóp procentowych tak jak w das ojroland'zie? Które są dla PL lepsze - te z ojro czy złotówkowe? Jeżeli wariant pierwszy to dlaczego prezes NBP nie siedzi jeszcze w kryminale?

 

"A poza tym, wyjasnij proszę, czym różni się EU od USA w momencie gdy Stany wprowadzały dulara?"

 

Dolar początkowo dotyczył dość niewielkiego ludnościowo i powierzchniowo obszaru, a następnie ów obszar się sukcesywnie zwiększał. A więc była to powolna ewolucja całego systemu od małego do dużego, z bardzo długim utrzymywaniem parytetu złota, dopiero niedawno stał się fiducjarny. A ojro takie jest od samego początku. Ciekawe że na banknotach nie ma nawet podpisu kto jest odpowiedzialny. Tylko jakiś bazgroł który nie wiadomo co znaczy.

 

Międzynarodowe znaczenie ojro - USA zrobiły skok na bank, i przez pewien czas dawały radę żyć ponad stan. Tym niemniej ten numer drugi raz już nie przejdzie, dlatego ja bym się nie podniecał za bardzo do zwiększenia znaczenia owej waluty.

[jozwa maryn]

"Przecież pieniądz to tylko środek wymiany towarów i pracy a więc gra o sumie zerowej."

 

 

Przy założeniu gry o sumie zerowej możemy od razu udać sie do jaskiń i ryczeć tam tęsknie "uuuuu...".

[misiomor]

>> jozwa maryn, 29 Mar 2010, 19:08

 

W swojej istocie pieniądz jest grą o sumie zerowej. A nawet lekko ujemnej bo trzeba zbierać muszelki, kopać złoto na sztabki ew. monety, czy drukować pieniądze, a więc jakaś część ludności oddaje się zajęciom bezproduktywnym.

 

To że ułatwia on wymianę towarów i usług to inna para kaloszy, jednak sama transakcja oddania do banku emisyjnego towaru bądź usługi w zamian za pieniądz nie prowadzi do wytworzenia czegokolwiek a więc właśnie mamy grę o sumie zerowej.

[jozwa maryn]

Czyli nie masz na myśli wytwarzania wymiany dóbr, tylko konkretnie posługiwanie się pośrednikiem, jakim jest pieniądz? Ale pieniądz jest bardzo wygodny, co jest istotną wartością, bowiem ułatwia działania.

[misiomor]

Ja nie jestem przeciwny pieniądzowi jako takiemu, nie podoba mi się tylko zmuszanie mnie do używania pieniądza fiducjarnego - a więc w swojej istocie hybrydy pieniądza z nakazem podatkowym. No ale tematem wątku jest ojro vs waluty narodowe, a to sprowadza się do pytania czy lepiej pożyczać władcy wielkiemu i potężnemu, czy lokalnemu księciu (skoro nie ma widoków na obalenie monopolu pieniężnego). Historia pokazuje że władcy wielcy i potężni niechętnie spłacają swoje zobowiązania i niewiele można im zrobić...

[jozwa maryn]

I ci, i ci niechętnie spłacają. Lokalny książę (jako obdarzony czułą duszą, która słabo znosi wyrzuty sumienia) ma dodatkowo skłonność do ścinania wierzycieli, bo mu się źle kojarzą, gdy tak pętają się pod oknami pałacu.

[misiomor]

Za to władca potężny może odmówić nawet gdyby wydymani przez niego skrzyknęli się w partyję grzeczną.

[Gość stary bej]

"Ale pieniądz jest bardzo wygodny, co jest istotną wartością, bowiem ułatwia działania."

Nawet nie ważne jak "imię" jego, ważne w jakich rękach jest obracany.

A do głosu na ziemi polskiej dochodzi nowy gracz i to już nie w utajnionej formie, jak dotychczas.

A dotychczas działając na szkodę złotego, dostał pozwolenie od jakiegoś ziomka z UK na działanie w świetle prawa UE na naszym terenie.

Legalnie i bez przeszkód wydyma, co nie zostało jeszcze wydymane.

 

I jak tu nie być antysemitą, będąc patriotą.

[romekjagoda]

jozwa maryn, 29 Mar 2010, 19:08

 

>"Przecież pieniądz to tylko środek wymiany towarów i pracy a więc gra o sumie zerowej."

>

>

>Przy założeniu gry o sumie zerowej możemy od razu udać sie do jaskiń i ryczeć tam tęsknie

>"uuuuu...".

 

Misimor, z całym szacunkiem, ale uciekło Ci jakieś 40 lat z histori ekonomii współczesnej - pieniądz nie jest środkiem wymiany i pośrednikiem tylko, już dawno stał się towarem. Gdyby było tak pięknie jak piszesz, to nie mielibyśmy obecnego kryzysu finansowego, a w ślad za nim ekonomicznego. Ale najpierw pojawił się kryzys ekonomiczny, związany z nieodpowiedzialnym używaniem derywatywów finansowych i różnych produktów finansowych, które polegały na obracaniu pieniądzem i jego pochodnymi jak towarami. To tak w uproszczeniu. A teoria o pieniądzu jako grze o sumie zerowej jest chyba nie z tej epoki. Spróbuj ją obronić w dyskusji z ekonomistą/finansistą... Od razu zaznacznam, ja nie mam takiego wykształcenia, ale nawet moja powierzchowna wiedza z ekonomii nie pozwala mi się zgodzić z Tobą.

[romekjagoda]

misiomor, 29 Mar 2010, 18:21

 

>>> romekjagoda, 29 Mar 2010, 17:50

>

>Skoro ojro jest korzystne i dla szaraka, i dla przedsiębiorcy, to dla kogo jest niekorzystne?

>Przecież pieniądz to tylko środek wymiany towarów i pracy a więc gra o sumie zerowej.

>

>Procenty od kredytu - mam taką zasadę żeby nie brać żadnych kredytów. Oprocentowanie w Polsce

>zresztą z czegoś wynika - pewnie z jakiejś równowagi między chęcią brania kredytów i oszczędzania.

>Dlaczego już dziś nie można ustawić stóp procentowych tak jak w das ojroland'zie? Które są dla PL

>lepsze - te z ojro czy złotówkowe? Jeżeli wariant pierwszy to dlaczego prezes NBP nie siedzi jeszcze

>w kryminale?

>

>"A poza tym, wyjasnij proszę, czym różni się EU od USA w momencie gdy Stany wprowadzały dulara?"

>

>Dolar początkowo dotyczył dość niewielkiego ludnościowo i powierzchniowo obszaru, a następnie ów

>obszar się sukcesywnie zwiększał. A więc była to powolna ewolucja całego systemu od małego do

>dużego, z bardzo długim utrzymywaniem parytetu złota, dopiero niedawno stał się fiducjarny. A ojro

>takie jest od samego początku. Ciekawe że na banknotach nie ma nawet podpisu kto jest

>odpowiedzialny. Tylko jakiś bazgroł który nie wiadomo co znaczy.

>

>Międzynarodowe znaczenie ojro - USA zrobiły skok na bank, i przez pewien czas dawały radę żyć ponad

>stan. Tym niemniej ten numer drugi raz już nie przejdzie, dlatego ja bym się nie podniecał za bardzo

>do zwiększenia znaczenia owej waluty.

 

Ale o czym Ty mówisz? Ojro było wprowadzane stopniowo, wliczając w to okres przygotowań instytucjonalnych od 1994 r., z wprowadzeniem ojro jako waluty rozliczeniowej od 1999, i stopniowym rozszerzaniem strefy o nowe państwa. Więc analogia do USA jest jak najbardziej na miejscu. A poza tym Ty byś chciał, żeby co? - najpierw wrócić do stanu sprzed Bretton Woods i oprzeć ojro na parytecie złota z prawem wymiany każedego banknotu na sztabkę złota? Żyjemy w innych czasach, gdzie pieniądz nie opiera się na złocie czy innym kruszywie, ale jest z definicji i w wyniku okoliczności gospodarczych pieniądzem fiducjarnym. Jaką alternatywę widzisz dla pieniądza fiducjarnego, którego gwarantem wartości jest rząd narodowy, lub w przypadku EU EBC? Chciałbyś widzę powrotu do Stanów Zjednoczonych i wymienialności pełnej dolara na złoto jak w pierwszej połowie minionego wieku...

[Less]

Chciałbyś widzę powrotu do Stanów

>Zjednoczonych i wymienialności pełnej dolara na złoto jak w pierwszej połowie minionego wieku...

 

A to coś złego było?

[electro]

zle, bo zlota nie mozna dodrukowac zeby dac biednym na mieszkania, w 80tych latach czarnym w usa i tak sie zaczelo, a u nas za niedlugo zaczna dawac dresom, kłamczynski juz za zlotówke dał wykupic kiedy inni musieli prawdziwe pieniadze placic, za samo to powinie wisiec na suchej gałęzi...

[romekjagoda]

Less, 30 Mar 2010, 11:15

 

>Chciałbyś widzę powrotu do Stanów

>>Zjednoczonych i wymienialności pełnej dolara na złoto jak w pierwszej połowie minionego wieku...

>

>A to coś złego było?

 

Złego... hmm ? nie wiem, ale jednak do obecnych czasów ma się nijak, bo ilość złota nie wystarcza do pokrycia wartości towarów i usług wytworzonych w gospodarce (globalnie i lokalnie). Dlatego kruszywo nie może być już punktem odniesienia, bo po prostu jest go za mało. Poza tym, po co komu dzisiaj złoto? Przecież poza złotem jest wiele innych metali czy substancji bardziej przydatnych (np. ropa). Sztywne wiązanie waluty z określonymi rezerwami złotowymi jest po prostu nieadewatne do obecnej sytuacji, gdzie o ilości pieniądza decyduje wartość towarów i usług wytworzonych w danej gospodarce (strefie walutowej). To one określają ile pieniądza ma być na rynku, by zachować równowagę.

[electro]

tak samo jak sie umowilismy , ze papier z dobrej drukarni to pieniadz, umowiono sie , ze czarnym 'naleza' sie domki 'bo biali maja', u nas niedlugo umowimy sie , ze dresom sie nalezy to samo co uczciwie pracujacym z dobrym wyksztalceniem, nie piszac juz wogole , ze polakowi nalezy sie prawie wszystko praca, ochrona zdrowia i igrzyska , a kontempluje te spoleczne wspanialosci na rencie w wieku 45lat...

[romekjagoda]

Electro, złota nie można dodrukować i to jest właśnie problem. Świat się rozwija, ludzie produkują towary, wytwarzają usługi znacznie przekraczające dostępne zasoby złota. A poza tym niekoniecznie każdy chciałby móc wymieniać banknoty na sztabki - co z tymi sztabkami zrobi, jak ich zastosowanie jest niewielkie? Tak samo możnaby powiązać daną walutę z zasobami ropy - surowiec jak złoto, każdy mógłby 120 dolarów np. wymienić na baryłkę ropy. To by było dopiero...

 

A poza tym widzę jakąś frustrację u Ciebie i w ferworze mieszanie pretensji politycznych z polskiego podwórka (dresy, kłamczyński) do dyskusji o Euro. To chyba nie ma nic wspólnego.

[romekjagoda]

electro, 30 Mar 2010, 11:56

 

>tak samo jak sie umowilismy , ze papier z dobrej drukarni to pieniadz, umowiono sie , ze czarnym

>'naleza' sie domki 'bo biali maja', u nas niedlugo umowimy sie , ze dresom sie nalezy to samo co

>uczciwie pracujacym z dobrym wyksztalceniem, nie piszac juz wogole , ze polakowi nalezy sie prawie

>wszystko praca, ochrona zdrowia i igrzyska , a kontempluje te spoleczne wspanialosci na rencie w

>wieku 45lat...

 

Elektro kontekst debaty w stanach o równouprawnieniu czarnoskórych był trochę inny niż ten który Ty próbujesz dopisać do polskiego podwórka i dresów. Dla jasności, też jestem zszokowany doniesieniami z USA odnośnie świadczeń dla czarnoskórych, gett, etc. Ale to nie upoważnia do nieuprawnionych argumentów w dyskusji o Euro.

pozdrawiam

[electro]

romekjagoda

alez to sa naczynia polaczone, nasz socjalizm i socjalizm unijny to dwie strony tej samej monety....napisalem tylko o co tak naprawde chodzilo w polityce spolecznej i co zaowocowalo kryzysem, kryzys jest skutkiem dzialania plitykow, tak samo bedzie z euro, bo to nie euro jest zle czy dobre, euro jest tylko kluczem do sukcesu, a widzac funkcjomowanie eurosocjalizmu z potezna biurokracja, systemem czesto absurdalnych doplat, eliminowaniem zdrowych zjawisk w gospodarce mozna domniemywac , ze przyszlosc tej waluty nie sklania do optymizmu, tutaj sie trzebaby zastanowic SKAD SIE BIORA PIENIADZE? czy aby napewno spadaja one z nieba czy tez tzw. uniji, funduszy celowych itd....

pan klamczynski zrobil rzecz haniebna , za darmo rozdal cos, za co miliony obywateli musialo zaplacic znaczne sumy, sumy , ktorych nigdy nie odzyskaja, bylo to gleboko niesprawiedliwe i wolajace o pomste do nieba, w historii polski po 89' roku nie przypominam sobie przykladu wiekszego bandytyzmu z usmiechem na ustach i mina dobroczyncy...bylo to zdeptanie zasad sprawiedliwosci i rownosci wobec prawa...

[electro]

romekjagoda

ale przeciez gospodarka nie ma koloru skory czy narodowosci, tak samo jak popsuto dolara jest teraz psute euro, ba nigdy nie bylo dobre, ja rozumiem , ze wszystko mozna ubrac w fachowo brzmiace słówka , znam to ze swojego podworka, niektorzy maja nawet taka ambicje zeby wyrazac swoje mysli jak najmniej zrozumiale i ubierac w pseudakademicki belkot , ale jest mysle dosyc jasne , ze polske ominelo czesc perturbacji zwiazanych z tym tzw. kryzysem tylko i wylacznie z powodu nie popuszczania dyscypliny finansowej w bankowosci, duzej wstrzemiezliwosci w udzielaniu kredytow, malej podatnosci na uleganie presji politycznej, co nie znaczy , ze polska tego kryzysu nie odczuwa i nie odczuje jeszce bardziej gdyz na przydzielane po linii politycznej ogromne dotacje dla padajacych firm omijaja i beda omijaly polske...grecja tez podobno nie moze zbankrutowac...trzeba jej pomoc...