Pułapka High-Endu

[TUX]

To nie jest problem hi-endu, ale problem z audiofilami którzy nie umieją ocenić jakości brzmienia.

Bo niedoświadczony audiofil kojarzy jakość brzmienia z przejrzystością i wybiera sprzęt który pozwala na "kolejne zdejmowanie kocy" choć często taki ultra-przejrzysty sprzęt ma charakterystyki daleko odbiegające od neutralnych. Na takim sprzęcie większość nagrań brzmi źle , pojawia się niezadowolenie , audiofil próbuje coś zmienić i dokupuje jakiś ocieplający element np. mulący odtwarzacz i w ten sposób otrzymuje już kompletnie schrzanione brzmienie, które przypomina skwaśniałe wino do którego dodano cukru.

Krótko mówiąc: jeżeli ktoś wydał dużą kasę na sprzęt z którego nie jest zadowolony, to znaczy, że ma problem z umiejętnością oceny jakości brzmienia, czyli nie zasługuje na miano audiofila :-)

 

TUX

[hazardzista5]

Less,

 

To częsty syndrom sprzętu średniej klasy, więcej pokazuje, ale niecałościowo. Pechowo to "więcej" dotyczy akurat negatywnych aspektów nagrań. Nagrania te brzmią dobrze w telewizorze, tylko nie na naszym sprzęcie. Trzeba wskoczyć jeszcze o stopień lub dwa wyżej, żeby sytuacja poprawi się.

 

 

chyba masz sporo racji,

weźmy np. jakość nagrań z tunera, pomijając zakłócenia zw. z odbiorem jakość jest najczęściej lepsza niż z cd danego zestawu, a taka trójka prezentuje każdy rodzaj muzyki - widać jak dobre oni mają źródła, dla mnie tuner (podobnie jak gramofon) jest dowodem jak niewielkie znaczenie dla jakości dźwięku mają teoretyczne parametry (np. pasmo przenoszenia poza zakres ludzkiego słuchu), tuner ma najczęściej pasmo przenoszenia ograniczone do 16kz i stosunkowo niski n/s.

 

czyli prawdziwy hi-end odtworzy wszystko prawidłowo tzn. nie lepiej niż zostało nagrane

[michelangelo]

Pipio, skoro jest tak jak piszesz, to masz problem ze źródłem, którego przestrzeń jest zmyślona, a duża separacja wynika z pewnego ubytku informacji muzycznej. Słuchałem niedawno Accuphase DP-500 w zestawach słuchawkowych, gdzie każdorazowo stanowił on jakąś 1/3 wartości sprzętu. Słuchałem płyt operowych, koncertowych, rocka "garażowego", mieszanki jazzu ze stajni Blue Note i paru innych rzeczy. Pierwsze co mnie przykuło względem "referencyjnego" źródła to bałagan przestrzenny. Oklaski publiczności grające normalnie za sceną wepchały się przed wokalistów, poczucie głębi i planów wzięło w łeb - to znaczy było, ale nieco spłycone i do tego wymyślone przez odtwarzacz. Instrumenty ściśnięte, atmosfera tłocznego autobusu i braku swobody.

 

Kolejna sprawa - separacja. Największa jaką słyszałem (koncert akustyczny - dużo instrumentów, ściana dźwięku jak piszesz) była na niedomagającej konfiguracji DACa, którego używam. Najbardziej naturalny odbiór dawał dźwięk nienajmocniej separowany. Problem polega na tym, że dźwięki były rozseparowane, ale wszystkie płaskie, coś jak wysokorozdzielcza fototapeta. Tymczasem "referencyjne" granie kawałka, który mam na myśli brzmi rozseparowane ale na zasadzie gradacji i trójwymiarowości rozłożenia wykonawców, a nie konturu.

[dong]

^Piopio

 

> Przy dobrze zrealizowanych płytach wszystko jest na miejscu - wszystkie instrumenty odseparowane, wokal wyraźny itd. Światna mikro i makro dynamika. Wszystko słychać.

W gorszych realizacjach obraz dźwiękowy jest zamazany. np. w klasyce nie ma gradacji planów - chór miesza się z orkiestrą, w rocku wokal pojawia się za instrumentami itd.

 

Czy chodzisz często na koncerty klasyczne? a najlepiej w różnych wnętrzach o zróżnicowanej akustyce?

 

Zbyt wyraźne wykonturowanie instrumentów i nadmierna gradacja planów nie świadczą bynajmniej o dobrej realizacji nagrania. :)

 

W naturze orkiestra z chórem, lub zespół kameralny grają raczej plamami, a nie ostrymi krawędziami dźwięku, a głębię odczuwasz jako ogólne wrażenie obszernej przestrzeni. A mimo to nie ma problemu z separacją źródeł - tzn. jeśli skupisz się na konkretnym instrumencie lub głosie, słyszysz go wyraźnie i odróżniasz od innych. O ile oczywiście wnętrze nie jest wybitnie nieprzyjazne akustycznie, a dyrygent/lider panuje nad brzmieniem całości.

 

Jest całkiem sporo nagrań klasycznych, które brzmią nienaturalnie - właśnie przez "nadprzejrzystość" i sztuczne (tzn. od-realizatorskie) wygenerowanie wrażeń przestrzennych.

[michelangelo]

O, widzę, że dong ładnie to rozłożył na czynniki. O to właśnie chodzi. Separacja jest prawidłowa wtedy, gdy wszystko gra spójnie, ale można sobie wybrać instrument, na którym chce się skupić i go wtedy "widać". Dźwięk poszatkowany na dzień dobry to ściema. To samo z konturem - punktowe w naturze są właściwie tylko sybilanty i artykulacja. :) Im niższy ton, tym większa plama.

[paul_67]

Od kiedy kupiłem sobie profesjonalny magnetofon szpulowy dałem sobie spokój z szukaniem czegoś lepszego(Czy lepszego?.Zamienianie dźwięku na cyferki to nieporozumienie!)Skupiłem się na muzyce.

[Gość rochu]

dong, 9 Mar 2009, 15:53

 

>Jest całkiem sporo nagrań klasycznych, które brzmią nienaturalnie - właśnie przez "nadprzejrzystość"

>i sztuczne (tzn. od-realizatorskie) wygenerowanie wrażeń przestrzennych.

 

Chyba wszystkie współczesne realizacje muzyki renesansu i baroku są właśnie takie.

[Piopio]

Oj zaczyna się teoretyzowanie ... źródło nie jest problemem. Bo większość płyt zyskała.

 

U mnie po prostu jedne realizacje brzmią dobrze inne źle. Wczesniej tego nie słyszałem więc wnioskuję, że to "zasługa" sprzętu. Muszę poświęcić 20% dla 80%, które brzmi super.

 

Cały wątek ma być przestrogą, że idąc w kierunku high-endu musimy liczyć się z kosztami. Nie wszystko będzie lepiej brzmiało. Słabsze systemy po prostu ukrywają wady nagrań za znaczącymi uproszczeniami reprodukcji. I tyle.

[thon022]

inny problem, to ten że większość sprzętu eksponuje wysokie tony (co z tego, że najwyższej jakości) , co nie ma wiele wspólnego z muzyka wykonywaną na żywo. Naprawde byłem w szoku, jak świetnie zabrzmiały stare nagrania na profesjonalnym sprzęcie.

[dong]

^Piopio

 

ale ja piszę w całkowitej abstrakcji od brzmienia Twojego konkretnego zestawu... bo go nie znam. :)

 

nabrałem tylko wątpliwości, czy na pewno właśnie te realizacje, o których piszesz, że teraz brzmią źle, są kiepskie - a może jednak nie wszystkie? przynajmniej z klasyki?

 

porównaj do brzmienia na żywo, to naprawdę fajne ćwiczenie! zamknij oczy na koncercie i odtwórz w myślach dźwięk swojego systemu.

[Piopio]

Są złe ...

Przy dobrych gdy zamykam oczy to "widzę" orkiestrę, wiem gdzie stoi chór, jak są ustawieni soliści.

Słuchanie to czysta przyjemność.

Te złe - nagrane są cicho, wszystko się zlewa, dźwięki są stłumione...

Na szczeście nie jest ich dużo więc nie ma nad czym płakać, w ich miejsce mogę kupić kilka innych.

Nie na darmo w recenzjach płyt mamy punkty za ... realizację !

[Staszek_s]

...dlatego ceniłem sobie lampowy zestaw, że praktycznie każdą płytę "dało się" słuchać. Tym samym zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, ze lampa może i zniekształca, ale generuje dźwięk "fizjologiczny", przyjemny dla ucha.

Polecam lampy, dużo w nich muzyki...

pozdrawiam

[klipi]

mój onkyo a5100, nawiasem mowiac unikat, nawet ze srednio lub troche lepiej nagranej empetrojki teleportuje wokalistke wprost do pokoju, ktora zaspiewa ci kolysanke po calych godzinach słuchania.

pozdr.

[TomekL3]

Wydajemy kupę kasy na hiend i okazuje się , że dobrze nagranych płyt jest garstka.Z reguły są to płyty z nieciekawym materiałem, mało jest szeroko pojętej,muzyki rozrywkowej.

[Piopio]

W moim kW250S siedzi przedwzmacniacz lampowy, który stanowi od razu tor analogowy dla tunera i CD. Czy coś takiego. Tylko same końcówki mocy są tranzystorowe.

[klipi]

a. i jeszcze: jezeli ktos mialby jakies informacje n.t. onkyo a-5100 bylbym b. wdzieczny.

to stary wzmak wintage o lekko cieplym brzmieniu, b. duzej rytmice i temperamencie, a stereo jest takie, ze w przedpokoju slychac. wokale (jak pisalem) marzenie .paleta barw b. szeroka. separacja znaczna. szczegółowość tez w miare. po co mi cokolwiek lepszego. wiele razy rozważalem zmiane, ale doszedlem do wniosku- wlasnie.

[Piopio]

>TomekL3

 

Nie jest tak żle !!! 80% mojej płytoteki gra dobrze.

 

Weżmy np. Pink Floyd - pierwsze płyty porażka, ale im nowsze tym lepiej ...

 

Zastanawiajace, że np. The Doors brzmi super ...

[klipi]

mnie to wcale nie dziwi TomeL3. bardziej zenujace są dogrywane chorki po śmierci jimmiego hendrixa.

pozdr

[mike1973]

Panowie i tu wreszcie powolutku dochodzimy do pytania na które każdy z nas musi sobie sam odpowiedzieć. Piopio drogi jak będziesz oceniał kolejne zespoły z lat 60 70 80 to zacznij zdawać sobie sprawę o postępie techniki nagraniowej który właśnie się dokonywał, będzie ci łatwiej zaakceptować... zaraz ja sam się złapałem w pułapkę. Jeżeli przesiadłeś się ze sprzętu dobrego na lepszy z lepszego na najlepszy itd to w końcu zostanie ci na półce kilka tytułów. A wiesz już dlaczego-bo muzykę traktujesz jako dodatek do ładnych dźwięków które mają się wydobywać twoich hajendowych głośników. Jeżeli szybciutko nie pogodzisz sięz tym że muzyka jej rodzaj może zespół który kochasz i posiadasz wszystkie jego płyty jest dźwiękowym szrotem i co, przestaniesz go słuchać bo nie brzmi?

Radzę przyśpieszyć oswajanie bo będzie trzeba albo wrócić do budżetówki albo wyrzucić płyty-to jest tragiczne rozwiązanie ponieważ stajesz się "AUDIOFILEM"

Rozwiązanie drugie-cieszyć się muzyką, odkrywaniem dla siebie nowych dźwięków. Zgłębiać wiedzę dotyczącą muzyków zespołów genezy powstawania nagrań. Być może nie ferowałbyś wtedy tak pochopnych wniosków na temat ta płyta jest lepsza od tej bo tak. Bo różnica pomiędzy nimi powiedzmy 10 lat rozwoju techniki nagraniowej nie ma dla ciebie znaczenia. Ok masz prawo do takiej wypowiedzi ale czy jest ona wiarygodna?

Pozdrawiam bardzo Arka 45-muzyka przede wszystkim.

Resztę też pozdrawiam!

[Gość rochu]

Piopio, 9 Mar 2009, 17:08

 

>Nie jest tak żle !!! 80% mojej płytoteki gra dobrze.

>

>Weżmy np. Pink Floyd - pierwsze płyty porażka, ale im nowsze tym lepiej ...

 

Spróbuj tych Floydów posłuchać na przyzwoitym sprzęcie z tzw "epoki".

Można się nieźle zdziwić.

[Gość]

Piopio, 9 Mar 2009, 17:05

 

>W moim kW250S siedzi przedwzmacniacz lampowy, który stanowi od razu tor analogowy dla tunera i CD.

>Czy coś takiego. Tylko same końcówki mocy są tranzystorowe.>

 

chyba należy sprostować tezę, że jak lampa to "analog".

Analog, to taśma lub winyl.

[Jakew]

Do ilu zł warto więc wydać by siebie nie wprowadzić w jakieś maliny? 5ooo za klocek? 10000? 20,000 za wszystko razem to max?

[ashirgo]

W istocie, muzyka przede wszystkim.

 

Dzisiejsza muzyka barokowa jest okropnie realizowana, ostatnio słuchałem nowego nagrania Brandenburgische Konzerte jakiegoś Fasolisa.... Straszne na każdym sprzęcie, jaki był w pewnym dużym sklepie z audiofilskimi gratami (za dużo góry, brak barwy, super przestrzeń i rozdzielczość, choć może dlatego, że to było SACD ? :D )... A klawesyn? Płakać się chce. Słucha się tego (na słuchawkach) tak jakby włożyć głowę między struny. Bo tak też jest to nagrywane.

 

A co do jazzu... To rozczaruję Pana, jazz gra dobrze na 99% sprzętu - albo lepiej niż wszystko inne. Taka specyfika; ładna barwa, wysoka rozdzielczość nagrania, niewielki zespół (więc i łatwość realizacji)...

 

Pozdrawiam.

[Piopio]

Może powinniśmy sobie zadawać pytanie, na jakim sprzęcie moja muzyka brzmi najlepiej a nie, który gra najlepiej ... w takim przypadku najdroższy wcale nie znaczy najlepszy ...

[YunnanTEA]

Less: 9 Mar 2009, 13:52

[Piopio]

>kazik-t

 

A jak się nazywa to coś za DAC w CD ???

[thon022]

ponownie powtarzam, że większość sprzętu "szyje górą" przez co dłuższe słuchanie muzyka robi się nie do zniesienia. Za to krótki odsłuch , testowy, robi wrażenie. Muzyka na żywo tak nie brzmi, bo słuchacze by ogłuchli albo uciekli :D

[thon022]

"słuchanie muzyki" miało być, sorki

[Jakew]

Dobrze to ująłeś Thon.

 

 

To też dobre:

[Gość rochu]

Piopio, 9 Mar 2009, 19:05

 

>Może powinniśmy sobie zadawać pytanie, na jakim sprzęcie moja muzyka brzmi najlepiej a nie, który

>gra najlepiej ... w takim przypadku najdroższy wcale nie znaczy najlepszy ...

 

 

Dotknąłeś sedna sprawy.