Jest SACD w odtwarzaczach BluRay

[misiomor]

Zazdroszczę słuchu. Ja pasma 50k - 100k już nie słyszę :(

Niestety - usłyszysz intermodulacyjnie. Powiedzmy że w tym silnym szumie kwantyzacji były częstotliwości 50kHz i 53kHz. Wzmacniacz praktycznie nie ma tam już sprzężenia zwrotnego, więc przez jego nieliniowość zrobi się |F1-F2| a więc jak najbardziej słyszalne 3kHz. Ten szum niestety nie jest przy jednej częstotliwości tylko przy bardzo wielu, a już dwie wystarczą żeby intermodulacja zrobiła z ultradźwięków częstotliwości słyszalne.

 

Nie wszystkie SACD są robione z masterów 44.1k lub 48k. Zaś BD-A są od początku robione w 24/192.

Większość mierzonych widmowo przez forumowiczów była robiona z nisko-rozdzielczego mastera PCM.

 

Intermodulacje są takim samym papierowym tygrysem jak jitter na łączu HDMI. Ktoś to słyszał?

Słyszał, prowadzone są nawet prace nad wytwarzaniem "snopa dźwięku" na ultradźwiękach i intermodulacji w powietrzu.

 

Ciekawe jest też to, że płyty testowej SACD praktycznie nie da się kupić. Pomiary Stereophile pokazały już ów wysoki szum kwantyzacji powyżej 6kHz, ciekaw byłbym pomiaru jak to wygląda po przejściu przez typowy wzmacniacz. Obawiam się że całkowity szum w pasmie słyszalnym byłby wielokrotnie większy niż dla CD. Może właśnie dlatego nie chcą sprzedawać tych płyt testowych - żeby nawet jak komuś przyjdzie pomysł na pomiar j.w. to żeby nie miał jak go zrobić.

[Bobcat]

W teorii pięknie. A w praktyce? Ma to jakiekolwiek znaczenie?

Testowe SACD są do nabycia bez trudu w Japonii. Z opisem i wyjaśnieniami po japońsku rzecz jasna of course.

 

Powiedzmy że w tym silnym szumie kwantyzacji były częstotliwości 50kHz i 53kHz

A zdarzają się takie przypadki w rzeczywistości? Czy też to jest kolejny akademicki przykład? Czy nie jest tak, że szumy są na całkowitych wielokrotnościach?

 

Większość mierzonych widmowo przez forumowiczów była robiona z nisko-rozdzielczego mastera PCM.

Forumowicze testowali wszystkie 6972 tytuły?

[Gość discomaniac71]

 

3. Czy z punktu widzenia ludzkiego słuchu potencjał SACD nie jest do niczego potrzebny? Kolejna teza równie śmiała, co oparta li tylko na właśnym widzimisię, a więc nieudowodniona. I to wszystko na Forum, gdzie niektórzy próbują dzielić włos na czworo i (na poważnie) zastanawiają się czy kabelki mają wpływ na dźwięk i jaki wpływ. Ba, co tam kabelki: czy podstawki pod kabelki mają. A różnicy w jakości dźwięku SACD vs CD nie słyszą... Zastanawiające...

 

4. No i arguemnt z własnego podwórka, choć wiem że są tacy co podzielają moje upodobania. Tylko SACD, DVD-A i BD (w tym BD-A) zapewniają dźwięk 5.1. Dla niektórych jest to bez znaczenia, dla niektórych - nawet minus. Dla mnie (i nie tylko) jest to zaleta o fundamantalnym znaczeniu.

 

Pozdrawiam wszystkich, adwersarzy również.

 

 

Bardzo proszę przedstaw wyniki WŁASNYCH testów porównawczych konkretnych odtwarzaczy CD vs SACD tak jak ja to zrobiłem w jednym z wątków (vide wyszukiwarka). Przewaga SACD nie jest tak oczywista jak Ci się wydaje i jest wiele urządzeń zwłaszcza z wysokiej półki które nie pokazują miejsce tego formatu. Masz dość specyficzny gust i podejście o czym wiedzą wszyscy ale nie staraj się innym wmówić że ta droga jest lepsza. Moim zdaniem gdybyś swój wielokanał zastąpił wysokiej klasy stereo dźwięk byłby o kilka klas lepszy i nie byłoby pitolenia o "gęstych" formatach.

[michelangelo]

Bobcat, a ile rezystorów trzeba pomierzyć, żeby się przekonać, że prawo Ohma to prawda? Skoro intermodulacja nie istnieje, to czemu w audiofilskich urządzeniach nie ma zasilaczy impulsowych? Przecież to jest zajebista rzecz - wysoka efektywność (ekologiczne, nie grzeje), małe i lekkie. Ta dyskusja wiruje w kółko od dawna. Sam pisałem z kilka razy, że zejść z THD toru analogowego do poziomu wymaganego na wierne oddanie pełnych 16-bitów to nie lada wyczyn, po drugie najczystsze nagrania studyjne mają co najwyżej 20 (słownie: dwadzieścia) bitów użytecznego sygnału, reszta jest zaszumiona, a jak jeszcze uwzględnisz niski RMS takiej nagraniowej surówki, to już jest wszystko jasne, zwłaszcza po przepuszczeniu przez kompresor, który ten szumek podciągnie na odpowiednio wyższy poziom. Efektywna rozdzielczość zapisu na płycie winylowej to jakieś 12 bitów, i co, brakuje dynamiki lub rozdzielczości? Zaraz się znajdzie ktoś, kto stwierdzi, że nawet gęste formaty nie "dorównują" winylowi, co przynajmniej dla moich uszu jest brednią, bo mówimy o najwyższej półce analog kontra cyfra, może być nawet CDDA. Ostatnia sprawa, oczywiście na bis, to kwestia bitów w studio - im ich więcej, tym dokładniejsza i mniej stratna jest obróbka sygnałów w domenie cyfrowej. Chodzi o nakładanie efektów, zgrywanie ścieżek razem, itp. Niedługo standardem studyjnym będą 32 bity i bardzo dobrze. Do słuchania wystarcza IMHO 16, a że warstwa CD brzmi inaczej niż SACD, no kurka wodna! :) Gdybym ja się nazywał Sony Corp., to sam bym tak spartolił warstwę CD na nagraniach z własnej wytwórni, żeby SACD brzmiało lepiej. Natomiast ta sama płyta na SACD kontra wysokiej klasy gramofon, to jest porażka jednobitowego formatu na całej linii, a SACD leciał z dzielonego źródełka za 80 kafli.

[misiomor]

Powiedzmy że w tym silnym szumie kwantyzacji były częstotliwości 50kHz i 53kHz

A zdarzają się takie przypadki w rzeczywistości? Czy też to jest kolejny akademicki przykład? Czy nie jest tak, że szumy są na całkowitych wielokrotnościach?

Szum kwantyzacji SACD nie jest na całkowitych wielokrotnościach - harmonicznych. Vide pomiary Stereophile:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pomiar kończy się przy 20k niestety, za to Edward na naszym forum publikował co dzieje się przy 50k. Można to znaleźć wraz z dyskusją.

 

Większość mierzonych widmowo przez forumowiczów była robiona z nisko-rozdzielczego mastera PCM.

Forumowicze testowali wszystkie 6972 tytuły?

Statystyka była 4:1 o ile dobrze pamiętam. Większość z nisko-rozdzielczego mastera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Bardzo proszę przedstaw wyniki WŁASNYCH testów porównawczych konkretnych odtwarzaczy CD vs SACD tak jak ja to zrobiłem w jednym z wątków (vide wyszukiwarka). Przewaga SACD nie jest tak oczywista jak Ci się wydaje i jest wiele urządzeń zwłaszcza z wysokiej półki które nie pokazują miejsce tego formatu. Masz dość specyficzny gust i podejście o czym wiedzą wszyscy ale nie staraj się innym wmówić że ta droga jest lepsza. Moim zdaniem gdybyś swój wielokanał zastąpił wysokiej klasy stereo dźwięk byłby o kilka klas lepszy i nie byłoby pitolenia o "gęstych" formatach.

 

Bawiłem się różnymi odtwarzaczami, ale próbka jest zbyt mała aby wyniki miały być reprezentatywne. Pozatym nie pretenduję do tego, że swoje porównania robiłem profesjonalnie. Na moj gust - JEST różnica w brzmieniu.

 

Znasz mnie na tyle, że wiesz iż wielokanał to moja "miłość od pierwszego słuchania". I nic nie wskazuje, aby się miało cokolwiek zmienić. Gdybym wygrał jakąś super-kumulację w Lotto (czego Tobie, innym Forumowiczom i sobie życzę) to MOŻE bym sobie sprawił jakiś top-ultra-Hi-Endowy zestaw. 5.1 rzecz jasna. Piszę to w trybie warunkowym, gdyż po całkowitej wymianie sprzętu (dokonanej od wczesnej jesieni 2010 do chwili obecnej) - z tego co mam jestem super-zadowolony, daje mi to super przyjemność. Może inni słyszeliby rożnicę bawiąc się czymś dwukrotnie droższym. Ja wątpię czy bym usłyszał. To co mam mi absolutnie wystarcza. Doszedłem do szczytu MOICH wymagań. Teraz tylko się cieszyć.

 

Pozdrawiam Cię.

[ARTON55]

Ja zamiast szumu słyszę lepszą akustykę pomieszczenia zwłaszcza w przypadku nagrań live, atmosferę, cały plankton informacji, lepszą przejrzystość, lepsze wybrzmienia i pełniejszy naturalny a nie obcesowy uproszczony dźwięk. Ciekawe kto słyszał ten szum? Dla tych co tak nie lubią szumu są pozostałe formaty HI-REZ. CD można spokojnie powiedzieć było dobrym formatem.

[misiomor]

Tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jest parę wykresów jak i dyskusja, również odnośnie tej konwersji 44.1/48 -> SACD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Ja zamiast szumu słyszę lepszą akustykę pomieszczenia zwłaszcza w przypadku nagrań live, atmosferę, cały plankton informacji, lepszą przejrzystość, lepsze wybrzmienia i pełniejszy naturalny a nie obcesowy uproszczony dźwięk. Ciekawe kto słyszał ten szum? Dla tych co tak nie lubią szumu są pozostałe formaty HI-REZ. CD można spokojnie powiedzieć było dobrym formatem.

Otóż to. Nic dodać nic ująć.

[ARTON55]

Jak ktoś lubi teorie i pomiary to proszę. I proszę mówić całą prawdę!

DSD kontra PCM 44,1/16. Zdolnośść odtwarzania impulsów i psmao przenoszenia tego drugiego stawia go na przegranej pozycji.Jak wiadomo sygnał akustyczny ma charakter impulsowy a świat dźwięków nie kończy się nagle przy 20kHz!!!!! Problem szumów istnieje ale przy odpowiednim DSD masteringu jest ninimalizowany i staje się mniej istotny. Dla niektórych świat się zatrzymał na 16 bitach. Dołączam pokazujące całą prawdę grafiki.

[misiomor]

Dlaczego na wykresach z szumem nie ma dla porównania CD bądź PCM wyższej rozdzielczości? Bo SACD by przegrało nędznie, jak to widać w pomiarach Stereophile czy tych zrobionych przez Edwarda na naszym forum.

 

Jedynym sposobem zredukowania tych dużych szumów powyżej 6kHz jest zamiana DSD na PCM i filtracja. To już lepiej od razu w PCM nagrywać.

[ARTON55]

192kHz-zielony; 96kHz-brązowy; 44,1kHz-fioletowy a niema go bo powyżej 20kHz nie istnieje- jest głuchy i martwy!

[misiomor]

Trzeci obrazek - widma szumów.

[ARTON55]

Tak i jeżeli potrafię czytać wykresy to w najgorszym przypadku poziom szumów jest powyżej 55dB w paśmie ponad akustycznym. I jedyny niepożądany efekt to minimalne zamglenie dla wysokich częstotliwości /ze słuchu w porównaniu do innych HI-REZ formatów/. Tylko tyle i aż tyle. Oto cała prawda!

[misiomor]

Poziom w dB na tych wykresach nic nie znaczy. Nie znamy - częstotliwości próbkowania aparatury pomiarowej oraz czasu pomiaru - i wynikającej z nich ilości kanałów FFT.

 

Taki wykres posłużył kiedyś pewnej firmie od wkładek gramofonowych do "udowodnienia" że ich wkładka ma 100dB dynamiki. Pobieżna analiza wystarczyła do obalenia ich kłamstw - co ciekawe powtarzanych z nabożną czcią przez redaktorów prasy audio. W rzeczywistości mieli coś na poziomie 55dB - typowa wartość dla vinylu bez kurzu.

 

PS. Najprostszy dowód że DSD 1-bit 2.8MHz jest do luftu - fakt że od dawna nie robi się takiego przedpotopu w przetwornikach sigma-delta. Współczesne parametry to 3 bity (8 poziomów zamiast 2 dla 1-bit) i próbkowanie kilkanaście MHz. A i tak do pomiarówki nawet to się nie nadaje, przetworniki SAR się sprzedają mimo wysokich cen.

[Bobcat]

@ Arton 55

 

Daj sobie spokój. Nie przekonasz niektórych. Przyjęli sobie jako aksjomat wstępny, że SACD są "be" a jeśli fakty temu przeczą - to tym gorzej dla faktów.

 

Widzisz zresztą sam w jaki sposób próbuje się dyskutować. "Poziom dB a tych wykresach nic nie znaczy". Ale jeśli dB służą do wykazania, że SACD są do niczego - wtedy poziom dB staje sie fundamentalnym, koronnym argumentem przeciw nim. Przyjmuje się tylko argumenty popierające z gory przyjetą tezę. Argumenty przeciwne są a priori odrzucane jako nierzetelne, naciągane, nieprzekonujące i co tam jeszcze.

 

W eleganckim towarzystwie w ten sposób się nie toczy konwersacji.

 

Do wrogów gęstych formatów:

 

Zbiór SACD mam i będę go poszerzać. Mam również DVD-A, a w najbliższym czasie kupuję BD-A. Ile lat odsiadki w pudle grozi za to odrażające przestępstwo, dokonywane na dodatek w warunkach recydywy?

[misiomor]

Ten poziom by coś znaczył - gdyby na tym samym wykresie umieścić szumy kwantyzacji formatu PCM - CD czy 24/192 mierzone w taki sam sposób. Byłoby przynajmniej porównanie. A tak - same wartości liczbowe są do niczego nieprzydatne.

 

Do wrogów gęstych formatów:

Ja nie jestem wrogiem gęstych formatów. Niestety SACD do nich nie należy - technicznie jest gorszy niż CD. Jestem za PCM wysokiej rozdzielczości, a jeszcze bardziej - za nagrywaniem, produkcją płyt, jak również analogówką, głośnikami i pomieszczeniami zdolnymi wykorzystać w pełni potencjał starego, poczciwego CD...

[Bobcat]

technicznie jest gorszy niż CD.

Teza dyskusyjna. Ty tak uważasz. OK. Ale to nie znaczy, że tak JEST.

[misiomor]

Tytułem uzupełnienia dlaczego sam "poziom szumów" w dB na FFT nic nie znaczy. Jest tak choćby dlatego, że jeżeli zwiększymy 2 razy liczbę kanałów (wydłużając 2 razy czas zbierania próbek do liczenia FFT) - poziom w pojedynczym kanale (dla szumu) obniży się średnio o 3dB. W ten sposób można sobie ten poziom ustawiać praktycznie dowolnie.

 

Miarą szumów może być co najwyżej suma mocy we wszystkich kanałach za jakiś przedział częstotliwości. Niestety na przedstawionym wykresie nie ma podstawowych informacji (fs, czas pomiaru) pozwalających na takie obliczenie.

[Gość discomaniac71]

Daj sobie spokój. Nie przekonasz niektórych. Przyjęli sobie jako aksjomat wstępny, że SACD są "be" a jeśli fakty temu przeczą - to tym gorzej dla faktów.

 

Fakty temu nie przeczą. Przeciwnie. Potwierdzają. Ale trzeba zadać sobie trud żeby je poznać a nie pitolić w rozentuzjazmowaniu pod wpływem "jakości".

[ARTON55]

Niestety na przedstawionym wykresie nie ma podstawowych informacji (fs, czas pomiaru) pozwalających na takie obliczenie.

Uważam,że się mylisz. Na trzecim wykresie z szumami mamy: DSD64 (64 sampled times at data rate 2,8224Mbit/s); DSD128 (128 sampled times at data rate 5,6448Mbit/s); DXD (samped rate 352,8kHz at 8467,2MHz mono signal); PCM 192kHz i PCM 96kHz a PCM 44,1kHz brak w paśmie powyżej 20kHz stąd nie uwidocznione.

[misiomor]

Uważam,że się mylisz. Na trzecim wykresie z szumami mamy: DSD64 (64 sampled times at data rate 2,8224Mbit/s); DSD128 (128 sampled times at data rate 5,6448Mbit/s); DXD (samped rate 352,8kHz at 8467,2MHz mono signal); PCM 192kHz i PCM 96kHz a PCM 44,1kHz brak w paśmie powyżej 20kHz stąd nie uwidocznione.

To są fs mierzonych formatów, a nie parametry pomiaru szumów.

[ARTON55]

Pomiary są ekwiwalentne. A CD 16bit się w ogóle nie kwalifikuje! Taki jest tego jasny przekaz.

[misiomor]

Do czego CD się nie kwalifikuje? Do pomiaru widma szumów kwantyzacji? Nie kwalifikuje się bo funduje SACD ciężki łomot.

[ARTON55]

BO SIĘ KOŃCZY NA 20 kHz!!!!! Sorry. Nie potrafię prościej.

[misiomor]

Znaczy co - kolosalny szum kwantyzacji SACD w zakresie 50kHz - 100kHz jest czymś dobrym? Ja zdaję sobie sprawę z ograniczeń pasmowych formatu CD, jednak jestem zdania że szum sigma-delta o przedpotopowych parametrach 1-bit 2.8MHz jest ładowaniem się z deszczu pod rynnę.

 

Zresztą - aluminiowym kopułkom 27mm obcięcie pasma powyżej 20kHz może tylko pomóc.

[Aconitum]

Ale co to za różnica, czy SACD jest lepszy czy gorszy? Jest martwy i to powinno wystarczyć za wszystkie porównania i dywagacje. SACD istnieje na rynku od około 10 lat. Gdyby był takim potwornym zagrożeniem dla CD, to CD przez ten czas stałoby się taką samą niszą jak winyl. A mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. SACD jest tak samo popularnym standardem jak DAT, DCC oraz MiniDisc.

[misiomor]

Firmy fonograficzne czy sieci dystrybucji czasem sobie o SACD przypominają.

[ARTON55]

Ale co to za różnica, czy SACD jest lepszy czy gorszy? Jest martwy i to powinno wystarczyć za wszystkie porównania i dywagacje. SACD istnieje na rynku od około 10 lat. Gdyby był takim potwornym zagrożeniem dla CD, to CD przez ten czas stałoby się taką samą niszą jak winyl. A mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. SACD jest tak samo popularnym standardem jak DAT, DCC oraz MiniDisc.

Coraz więcej wytwórni zajmuje się gęstymi formatami bo to jest faktycznie jedyna droga do doskonałości.

Głośniki nowej generacji są przystosowane do pasma powyżej 20kHz i tylko one się do tego nadają. Pozostałe nadają się do muzeum - tak to jest ze starą technologią.

[michelangelo]

I znowu trzeba komentować te same obrazki. Zupełnie jak w pralce - bęben wiruje i co już było u góry spadło na dół, żeby to znowu dźwigać do góry. Dyskusje na niektóre tematy tak trwają od lat. Nawet ich nie wymienię, bo dopiero się zrobi ciekawie w tym wątku. :)

Ja zamiast szumu słyszę lepszą akustykę pomieszczenia zwłaszcza w przypadku nagrań live, atmosferę, cały plankton informacji, lepszą przejrzystość, lepsze wybrzmienia i pełniejszy naturalny a nie obcesowy uproszczony dźwięk. Ciekawe kto słyszał ten szum? Dla tych co tak nie lubią szumu są pozostałe formaty HI-REZ. CD można spokojnie powiedzieć było dobrym formatem.

Co Ty z czym porównujesz? Tę samą płytę biorąc raz warstwę CD, a raz SACD? Takie porównanie to sobie można wsadzić na półkę z z podpisem "polityka marketingowa i promocja formatu SACD". Obcesowy, uproszczony dźwięk?? Nie no, ja mam chyba coś z uszami, bo obcuję z odtwarzaczem CD + DAC, który mi się raczej kojarzy z płynnością dobrego gramofonu, ale wokół tego trzeba się nieco zakręcić, a nie sięgać po płytki-cud, gdzie do wyboru jest gówno śmierdzące albo bezzapachowe i wygłaszać na tej podstawie, że się właśnie porównało kawior z pasztetową.