Klub miłośników Audio Academy

[zentaur]

Z powodów finansowych będę sprzedawał Phoebe III. Ponieważ w przyszłym tygodniu będę w rozjazdach, formalnie ogłoszenie zamieszczę na początku sierpnia. No chyba, że ktoś jest zainteresowany by sprawę sfinalizować szybciej = w takim przypadku proszę o PW.

[Gość]

Teza jakoby dwukrotnie droższy głośnik był automatycznie lepszy od tańszego jest nie do obronienia i jako taka stanowi dowód na nieznajomość realiów rządzących audiofilskim światem. Światem wyjątkowo pokręconym i zmanierowanym.

 

 

Pięknie powiedziane...

[Rezyslaw]

Nie do końca, trochę inaczej wypada to porównanie między głośnikami 150/300zł i 800/ 1600zł

Różnica w cenie x2 w obu przypadkach ale te przypadki są nieporównywalne

[omen]

Kolejnego dnia zasiadłem w końcu, aby posłuchać obu jednocześnie. Słuchałem wszystkiego, rock, jazz, elektronika. I co z tego wyszło? W bezpośrednim porównaniu między testowanymi cedekami nie usłyszałem żadnych, nawet najmniejszych różnic

 

Kolejna trafna uwaga, urządzenia najlepiej porównywać mając oba, choć niestety często jest to niemożliwe. Ludzki umysł jest kapryśny, lubi płatać figle. Odsłuchując nawet swój własny sprzęt są przecież dni, że wszystko brzmi wspaniale, a innego ciągle jest coś nie tak.

Zawsze mnie ciekawiło jakie zdolności mają recenzenci w pismach audio, że odsłuchują jakiś sprzęt i porównują go do innego, którego słuchali np. 2 lata wcześniej.

[Hrehor]

W Twoim pokoju Hyperiony IV zagrają ciepło i mięsiście

Bardzo dziękuję za konstruktywną poradę.

[defol]

W Twoim pokoju Hyperiony IV zagrają ciepło i mięsiście

Mogę wiedzieć na jakiej podstawie taki wniosek :) Toż to jak wróżenie z fusów. Nie wiedziałem, że na podstawie zdjęcia pokoju można ocenić jak zagrają w nim kolumny :)

[defol]

Korzystając z okazji chciałbym się dowiedzieć, jak zagrają kolumny w pokojach poniżej. Proszę o dwa zdania szczególnie z opisem jak będzie zachowywał się bas :)

[PH7]

W obydwu rewelacyjnie.

W górnym trzeba tylko dołożyć jeszcze więcej karton gipsu. Wtedy mody własne pomieszczenia pięknie to rozruszają i będzie grało i buczało (gro i bucy).

W dolnym kolumny również zagrają fantastycznie basem. Trzeba tylko fronty jeszcze bardziej dosunąć do tylnej ściany (jak nie idzie to młotem), a centralny w celu lepszej lokalizacji dialogów jeszcze bardziej wygonić do konta. I wtedy z całą familią można już spokojnie zasiąść do oglądania. Mogę nawet podpowiedzieć repertuar. Proponuję Kubusia Puchatka. Fantastyczna bajka o misiu z króciutkim rozumkiem.

[defol]

W obydwu rewelacyjnie.

W górnym trzeba tylko dołożyć jeszcze więcej karton gipsu. Wtedy mody własne pomieszczenia pięknie to rozruszają i będzie grało i buczało (gro i bucy).

W dolnym kolumny również zagrają fantastycznie basem. Trzeba tylko fronty jeszcze bardziej dosunąć do tylnej ściany (jak nie idzie to młotem), a centralny w celu lepszej lokalizacji dialogów jeszcze bardziej wygonić do konta. I wtedy z całą familią można już spokojnie zasiąść do oglądania. Mogę nawet podpowiedzieć repertuar. Proponuję Kubusia Puchatka. Fantastyczna bajka o misiu z króciutkim rozumkiem.

Nie zrozumiałeś chyba mojego sarkazmu w stosunku do wypowiedzi AA. Jak można na podstawie zdjęć mówić o dźwięku w pokoju :D

[sebolx]

ale za to źródło trzeba mieć raczej z barwą. Polecam do tego Atolla CD100.

Hmm... co jak co ale Atolla CD100 do barwnie grających CD bym nie zaliczył to dobry CD gra czasami trochę ostro i nerwowo z mocnym basem i dynamiką ogólnie dźwięk koncertowy dosadny wszystko podane mocno do ucha bardzo ładne wokale można by powiedzieć że te barwy dźwięku raczej w normie lekko chłodne ale dźwięk na dobrym poziomie . Tego CD polecam do systemów gdzie muzyka gra za ciepło i potrzeba trochę ożywienia i kopa w basie a tam gdzie system gra jaśniej Atoll CD100 zagra za ostro za agresywnie krew z uszu może się pojawić .

[Audio Academy]

Mogę wiedzieć na jakiej podstawie taki wniosek :) Toż to jak wróżenie z fusów. Nie wiedziałem, że na podstawie zdjęcia pokoju można ocenić jak zagrają w nim kolumny :)

 

Na podstawie tego, że obie kolumny będą stały w rogach pokoju. Obie zatem są ograniczone z dwóch stron ścianami, gdzie tworzy się największe ciśnienie akustyczne, co dla basu ma duże znaczenie i dlatego uważam, że dźwięk będzie ciepły i mięsisty. Poza tym pokój nie jest zbyt dużych rozmiarów i akurat pomieści dźwięk generowany z Hyperionów.

Kolejną sprawą jest to, że kolumny nie będą stały zbyt daleko od siebie, co akustycznie powoduje większą słyszalność niskich częstotliwości. Krótka ściana też nie jest bez znaczenia. Standardowe umeblowanie + dywan przed kolumnami zrobi swoje i mamy brzmienie i o jakim pisałem.

Półka o której wspomniałem, może powodować dudnienie z racji tego iż przebiega przez całą ścianę i jest dosyć głęboka, co źle wpływa na rozwinięcie najniższych fal. Jest ona swoistą przeszkodą, ale w tym przypadku raczej nie pożądaną.

[PH7]

Nie zrozumiałeś chyba mojego sarkazmu w stosunku do wypowiedzi AA. Jak można na podstawie zdjęć mówić o dźwięku w pokoju :D

 

Sarkazm zrozumiałem jak najbardziej. Natomiast uczepiłeś się tej porady udzielonej przez AA jak rzep psiego ogona i nie odpuszczasz. Oczywiście najlepiej byłoby wypożyczyć "paczki", przytachać do domu i wszystko jasne. Ale ludzie mieszkają w różnych miejscach i nie zawsze mają takie możliwości. Czasem brakuje im też doświadczenia w temacie. Często nie mają też znajomego o dłuższym audiofilskim stażu, który mógłby ich merytorycznie wesprzeć. I teraz moje pytanie. Kto jak nie sam konstruktor jest upoważniony do udzielania porad na odległość? Przecież facet ze swoimi kolumnami obskoczył ze sto lub więcej różnych miejsc (taka specyfika firmy jednoosobowej do niedawna bez dystrybucji) i kto jak nie on ma mieć pojęcie jak jego kolumny zachowują się w różnych pomieszczeniach? Elektronikę do pewnego pułapu też całą przerzucił. Z kablami podobnie. Reasumując wydaje mi się, że to najwłaściwsza osoba. No chyba, że wolisz napisać do Stryjka z magazynu Hi Fi i Muzyka. On na podstawie twoich preferencji muzycznych i wymiaru pokoju (zdjęcie zbędne) zestawi Ci na danym pułapie cenowym system od A do Z, z pośród setek urządzeń trafiając bez pudła w te właściwe. I będzie pan zadowolony. Tak co najmniej z tydzień.

[defol]

Panie Michale...Pan tak na serio?

Pamiętam jak mówił Pan, że można określić po pokoju czy pokój MOŻE być dobry akustycznie czy też raczej taki nie jest. I nic więcej. Powiedział Pan, że bez jednak sprawdzenia tego samemu (choćby przez przeprowadzenia zwykłej rozmowy czy klaśnięciu w dłonie w takim pokoju) nie da się określić czy pokój jest ok czy też nie. Pan tu jednak wysnuwa daleko idące wnioski na temat dźwięku na podstawie zdjęć.

Będąc u mnie powiedział Pan, że "O i to będzie prawdopodobnie dobry pokój akustycznie". "Prawdopodobnie" i tu się zgodzę. Mówił Pan to do mnie gdy był Pan u mnie w domu z Phoebe IIs z tylnym bass refleksem, pamięta Pan? Potem byłem u Pana porównać te Phoebe z Hyperionami III. Ale wysnuwać tak idące wnioski na podstawie obrazka.... Przekonałem się, że każdy dywan i sofa mimo że tej samej wielkości powodują różne zachowania się dźwięku w pokoju i nie ma co uogólniać że dywan to dywan i już.

Cenię Pana za to, że mimo iż używa Pan bardzo przeciętnych głośników to potrafi Pan wydobyć z nich bardzo wiele ale czasem to mam wrażenie (jak z tym pokojem ze zdjęcia) że wróży Pan z fusów. Pozdrawiam.

 

No chyba, że wolisz napisać do Stryjka z magazynu Hi Fi i Muzyka.

Jakieś dwadzieścia lat temu pisałem do Kisiela i od tamtej pory wiem, że sam muszę sobie wybrać to na czym chcę słuchać.

Edytowane 24 Lipca 2014 przez defol

[Audio Academy]

Dlatego napisałem, że będzie ciepło i mięsiście. I nic więcej. Słowo prawdopodobnie, wypowiedziane u kogoś w pomieszczeniu, będzie miało inny zakres informacji i nie można go porównywać z opisem wyżej.

 

Przypominam, że w temacie audio, nie można pewnych rzeczy odczytywać wprost.

[PH7]

Jakieś dwadzieścia lat temu pisałem do Kisiela i od tamtej pory wiem, że sam muszę sobie wybrać to na czym chcę słuchać.

 

To ze Stryjeckim to z kolei był sarkazm z mojej strony. Ja dwadzieścia lat temu wiedziałem, że takie porady czy to Stryjeckiego, czy Kulpy, czy wspomnianego przez Ciebie Kisiela to o kant tyłka potłuc. Jestem równo o dekadę od Ciebie starszy, więc siłą rzeczy moja pasja zrodziła się wcześniej.

A faktycznie Michał stwierdził tylko jakiego ogólnie charakteru brzmienia Hrehor może się spodziewać (ciepło i mięsiście) oraz że pokój jest dobry. Ja też w ciemno stawiam, że jest dobry (wielce prawdopodobnie :) ). Zwróćmy uwagę, że jest sporo wnęk, z tyłu bardzo duża wnęka ze stołem. A to zawsze korzystnie wpływa na rozkład modów osiowych, które są największą zmorą pomieszczeń prostopadłościennych, a takie zazwyczaj przecież mamy. Jako muzyk z doświadczeniem studyjnym (jak o sobie piszesz) powinieneś to wiedzieć. Tam akustyka gra pierwsze skrzypce czyż nie ?

Edytowane 24 Lipca 2014 przez PH7

[Stachu19]

Kolejną sprawą jest to, że kolumny nie będą stały zbyt daleko od siebie, co akustycznie powoduje większą słyszalność niskich częstotliwości.

 

To ciekawa uwaga. A ile to jest niezbyt daleko? Jeśli tak jest, czyli że ze względu na ustawienie kolumn może być zaburzona nieco równowaga tonalna, oznacza to, że warto zastosować jaśniejszą elektronikę, która dokładnie w tym samym zestawieniu przy innym ustawieniu kolumn zagra inaczej. Mylę sie?

ps. w przeciwieństwie do pytań pełnych sarkazmu pytam zupełnie serio i z ciekawości, bo u mnie kolumny są w małym pomieszczeniu. Odległość ok. 2,20

[PH7]

Myślę, że opcja korekty ustawienia kolumn jest bardziej warta rozważenia niż wymiana elektroniki.

[Stachu19]

Możliwe. Ale w niewielkich pomieszczeniach i opcji zazwyczaj jest niewiele.

Jeszcze pytanie. Czasami producent podaje optymalną wysokość głowy względem głośnika wysokotonowego. A jak słuchają forumowicze i czy w ogóle zwracają na to uwagę?

[Hrehor]

Przypominam, że w temacie audio, nie można pewnych rzeczy odczytywać wprost.

Drogi Panie.

Serdecznie Panu dziękuję za merytoryczne uwagi co do mojego pytania. Są dla mnie cenną wskazówką, jako że jest Pan konstruktorem i znawcą tematu.

Jest mi jednak niezmiernie przykro, iż znalazł się ktoś, kto wokół Pańskich sugestii starał się roztoczyć jakąś sarkastyczną zadymę.

Osobiście jako osoba o nikłej wiedzy w dziedzinie audio, przyjmuję Pańskie porady jako WSKAZÓWKI do dalszych eksperymentów, a nie jako gotową receptę na sukces.

 

Oczywiście najlepiej byłoby wypożyczyć "paczki", przytachać do domu i wszystko jasne. Ale ludzie mieszkają w różnych miejscach i nie zawsze mają takie możliwości. Czasem brakuje im też doświadczenia w temacie. Często nie mają też znajomego o dłuższym audiofilskim stażu, który mógłby ich merytorycznie wesprzeć. I teraz moje pytanie. Kto jak nie sam konstruktor jest upoważniony do udzielania porad na odległość? Przecież facet ze swoimi kolumnami obskoczył ze sto lub więcej różnych miejsc (taka specyfika firmy jednoosobowej do niedawna bez dystrybucji) i kto jak nie on ma mieć pojęcie jak jego kolumny zachowują się w różnych pomieszczeniach? Elektronikę do pewnego pułapu też całą przerzucił. Z kablami podobnie. Reasumując wydaje mi się, że to najwłaściwsza osoba.

 

Podpisuje się pod tymi słowami obiema rękami.

Edytowane 24 Lipca 2014 przez Hrehor

[defol]

Jest mi jednak niezmiernie przykro, iż znalazł się ktoś, kto wokół Pańskich sugestii starał się roztoczyć jakąś sarkastyczną zadymę.

Żadną zadymę tylko na podstawie zdjęcia pokoju NIE MOŻNA stwierdzić jak będą grały w nim kolumny :) To tak jak na podstawie wyglądu lodów chciałbyś odgadnąć ich smak. Ludzie, to jakieś voodoo? :)

Z czego są wykonane ściany w tym pokoju? Wiesz, że gęstość ścian też ma znaczenie? Wiesz, że to samo wielkościowo pomieszczenie może mieć inny materiał w ścianach i brzmienie będzie inne? Nie wierzyłem dopóki sam się nie przekonałem o tym w studiu podczas nagrywania płyty. Materiałem w ścianach można modyfikować "gęstość" dźwięku.

Polecam jeszcze raz obejrzeć.

Serdeczności.

Edytowane 24 Lipca 2014 przez defol

[Rezyslaw]

Nie róbcie trola z defola,to co pisał Michał nt dzwięku w pomieszczeniu to same ogólniki ,to nie ustawienie kolumn determinuje akustyke pomieszczenia a ustwienie kolumn jest determinacją tego jak akustyka pomieszczenie wpływa na system.Akustyka jest ostatnim elementem toru/systemu i nie można jej traktować w oderwaniu od reszty.Ze zdjęć to sobie można tylko wywnioskować jak najlepiej rozmieścić kolumny i miejsce odsłuchu a reszta to jest niestety wróżenie z fusóf

[omen]

Jeśli tak jest, czyli że ze względu na ustawienie kolumn może być zaburzona nieco równowaga tonalna, oznacza to, że warto zastosować jaśniejszą elektronikę, która dokładnie w tym samym zestawieniu przy innym ustawieniu kolumn zagra inaczej.

 

Myślę, że niewiele jest standardowych, mieszkalnych pokoi gdzie ta równowaga nie jest zaburzona ;)

[Audio Academy]

Żadną zadymę tylko na podstawie zdjęcia pokoju NIE MOŻNA stwierdzić jak będą grały w nim kolumny :) To tak jak na podstawie wyglądu lodów chciałbyś odgadnąć ich smak. Ludzie, to jakieś voodoo? :)

 

A jak na podstawie ceny można określić czy głośnik jest dobry, zły, czy przeciętny? To też jest voodoo i to daleko posunięte.

[defol]

A jak na podstawie ceny można określić czy głośnik jest dobry, zły, czy przeciętny? To też jest voodoo i to daleko posunięte.

Głośnik ma coś takiego jak parametry i na ich podstawie można już dużo powiedzieć o głośniku. Przecież Pan to wie! Przeważnie wraz ze wzrostem ceny parametry są lepsze i z takiego głośnika można coś więcej wydłubać.

Te 7 czy 8 lat temu jak przywiózł Pan swoje Phoebe, stały jeszcze u mnie w pokoju moje Vertigo z firmy Audio Art i Revolution R3 z Tannoya. Ale chciałem się skupić na tym wyrobie legnickiej Audio Art. Trzy rodzaje głośników w tych pierwszych były montowany w zależności od zasobności portfela klienta. Były to Tonsile (na zdjęciu akurat z Tonsilami), Morel z chyba Vifą i Etony bodajże. Nie muszę pisać, który zestaw kolumn grał najlepiej a który najgorzej :) Można powiedzieć w uproszczeniu, że cena robiła tutaj brzmienie! Co do aplikacji, konstrukcja kolumny wewnątrz była zmieniana w zależności od zastosowanych głośników (wiadomo choćby wielkość komór). Vertigo miały 13 cm średniotonowy z wylotem z tyłu, 2.5cm kopułka w obudowie zamkniętej albo półotwartej w zależności od głośnika, 20 albo 21 bas na górze z tunelem w dół. Miałem trzy rodzaje tych kolumn u siebie od Tonsili po Etony (chyba to były Etony, nie pamiętam) i nie ma co tu mówić o dźwięku, głuchy by usłyszał różnicę, to była deklasacja.

Tak samo ze wzmacniaczami, które tam podpinaliśmy (na zdjęciu jakiś tani NAD i MF E10), były Krell, był Amplifon, Audio Analogue Bellini+Donizetti i chyba MF A3. Przeważnie droższy wzmacniacz pokazywał więcej.

Wyciągnięte do zdjęcia na środek.

To mój pokój. Może powie mi Pan Panie Michale w takim razie co tu dowiesić/zdjąć żebym mógł cieszyć się lepszym brzmieniem? :)

Nie twierdzę absolutnie-żeby to było jasne-że im wyższa cena to ZAWSZE otrzymujemy lepszy towar. Niestety nie zawsze tak jest a w audio gra cały system więc starannie dobrane tańsze elementy toru mogą zagrać lepiej niż droższe ale z łapanki. Ale głośnik sam w sobie też jest elementem toru więc im lepszy tym więcej po kolumnie możemy się spodziewać jeśli aplikacja jest ok.

Edytowane 25 Lipca 2014 przez defol

[PH7]

Głośnik ma coś takiego jak parametry i na ich podstawie można już dużo powiedzieć o głośniku.

 

O głośniku na podstawie parametrów można powiedzieć mniej więcej tyle, co na przykład o wzmacniaczu w kontekście jego mierzalnych parametrów czyli mocy wyjściowej, pasma przenoszenia, zniekształceń czy odstępu sygnału od szumu. Są wzmaki mające na papierze fenomenalne parametry a grające do d..y i odwrotnie. Liczy się jakość dźwięku, a parametry powinno się mieć głęboko w tyle. No może poza mocą chociaż też nie zawsze. O z Twojego ogródka. Pamiętam swego czasu było głośno o prezentacji (na którą miałem chrapkę, ale ostatecznie nie dotarłem - do tej pory żałuję), gdzie monobloki Phasta (z trafami nawiniętymi na odpowiednio niską impedancję) na pojedynczej triodzie 6c33s (ruskie diabełki) bez problemów "pociągnęły" elektrostaty Martina Logana. Kilkanaście watów na kanał - nieprawdopodobne.

Wracając do tematu głośników i ich parametrów. Po dwudziestu latach zabawy w audiofilizm, jako muzyk mający doświadczenie sceniczne i studyjne (który siłą rzeczy "łyknął" nieco rynku profesjonalnego) powinieneś wiedzieć, że parametry głośnika służą przede wszystkim do określenia sposobu jego aplikacji. To znaczy wskazują, czy dany głośnik zastosować jako np nisko-tonowy, nisko-średnio, czy średnio-tonowy? Czy obudowa otwarta, czy zamknięta i Czy układ dwudrożny czy inny?, a może je zdublować? Jaka objętość obudowy? Jak ustalić średnice podziału? I tym podobne dylematy. Innymi słowy parametry głośnika są dla konstruktora kolumny wstępną wskazówką, czy dany głośnik ma szansę zaistnieć w układzie, który sobie założył. A czy głośnik spełni założenia soniczne, czy po żmudnym procesie eksperymentów ostatecznie wyląduje na półce, pokrywając się kurzem, to już zupełnie inna bajka.

Natomiast cena głośnika jest ściśle powiązana z założonym budżetem kolumny i to jeszcze inna inszość.

 

PS. Odnośnie Twojego pokoju. Pytanie było co prawda do Michała (dalej temat wałkujesz) ale ja sobie pozwolę. Pytasz co by tam dowiesić czy zdjąć. Zdecydowanie zdjąć - sprzęt ustawiony w piramidki na komodzie. Klocki na osobnych półkach w przyzwoitej szafce grają zdecydowanie lepiej. A jak jeszcze zastosuję się tweaki antywibracyjne... Po dwudziestu latach zabawy i zacnym sprzęcie chyba czas na to.

Edytowane 25 Lipca 2014 przez PH7

[defol]

Pamiętam swego czasu było głośno o prezentacji (na którą miałem chrapkę, ale ostatecznie nie dotarłem - do tej pory żałuję), gdzie monobloki Phasta (z trafami nawiniętymi na odpowiednio niską impedancję) na pojedynczej triodzie 6c33s (ruskie diabełki) bez problemów "pociągnęły" elektrostaty Martina Logana. Kilkanaście watów na kanał - nieprawdopodobne

Nie widzę tu nic nieprawdopodobnego :)

powinieneś wiedzieć, że parametry głośnika służą przede wszystkim do określenia sposobu jego aplikacji

Przede wszystkim ale nie tylko.

PS. Odnośnie Twojego pokoju. Pytanie było co prawda do Michała (dalej temat wałkujesz) ale ja sobie pozwolę. Pytasz co by tam dowiesić czy zdjąć. Zdecydowanie zdjąć - sprzęt ustawiony w piramidki na komodzie. Klocki na osobnych półkach w przyzwoitej szafce grają zdecydowanie lepiej. A jak jeszcze zastosuję się tweaki antywibracyjne... Po dwudziestu latach zabawy i zacnym sprzęcie chyba czas na to.

I tu zaskoczę. Było 10 rożnych ustawień i takie jest najlepsze. I uwaga-zawartość komody miała duże znaczenie. Jak były szklanki, dzbanki itp było inaczej, były ciuchy było inaczej, były gazety było inaczej ;) Więc nie wiem jak Pan Michał może wiedzieć jak coś zagra w pokoju... Tak będę się tego czepiał jak rzep bo to voodoo do sześcianu!

Do tematu wrócę jak wrócę :) po weekendzie. Pozdrowienia!

 

PS. Przeczytaj co napisałem o głośnikach w Vertigo, Tonsile w tych konstrukcjach...powiem tyle, że szkoda tej konstrukcji na Tonsile, im droższy głośnik tym grały lepiej. Aplikacja zmieniała się niewiele bo to polimerobeton i ciężko było tam zmienić objętość komór ale musiała być zmieniona bo wiadomo że każdy głośnik potrzebuje innej.

Edytowane 25 Lipca 2014 przez defol

[PH7]

Nie widzę tu nic nieprawdopodobnego :)

A ja widzę. Elektrostaty naprawdę potrzebują niezłego pieca. Lampowa końcówka McIntosh 275 na czterech kt88 w układzie przeciwsobnym (75 W na kanał) ze wspomnianymi ML po prostu zdychała. Dźwięk się ledwo wydobywał.

 

PS. Kończąc temat cenowy (przynajmniej z mojej strony) nikt nie kwestionuje, że generalnie nie ma przyrostu jakości wraz ze wzrostem ceny. Natomiast specyfika rynku audio powoduje, że jest w tym temacie bardzo "ślisko".

Edytowane 25 Lipca 2014 przez PH7

[Rezyslaw]

Najlepiej jak Michał zaprojektuje w końcu kolumny na droższych przetwornikach to się w końcu ludziska odczepią od niego ,to tak pół żartem, a tak przy okazji jakieś plany rozwojowe w AA ?

Edytowane 25 Lipca 2014 przez Rezyslaw

[omen]

Najlepiej jak Michał zaprojektuje w końcu kolumny na droższych przetwornikach to się w końcu ludziska odczepią od niego...

 

Tak myślisz ? Wtedy będzie, że kolumny za drogie czy coś :)

[Rezyslaw]

Dla mnie rozmowa o wycenie produktu firmowego nie podlega dyskusji. Jak się komuś nie podoba to niech nie kupuje albo sam założy firmę i prowadzi non profit