jitter w audio

[PawelP]

Niejasne jest dla mnie zastanawianie się, czym mogą być spowodowane różnice w brzmieniu przy przesyłaniu informacji cyfrowej (nie sygnału cyfrowego, bo takiego nie ma, no pardon, może z wyłączeniem transmisji z wykorzystaniem sumy kontrolnej, analogowej, ale wolnej od jittera, czyli cyfrowej) jak nie jitterem ? W jednym sensie cyfra to cyfra, przesył SPDIF tylko w ekstremalnych przypadkach może nie być bit-perfect, ale jak przestanie być bit-perfect, to na pewno to poznacie, to nie będą niuanse ... Więc jedyna różnica która pozostaje to jitter w ogolnym rozumieniu. Oczywiście później się można zastanawiać jakie jest źródło pochodzenia tego jittera. I tu można sobie dywagować i spędzać miłe chwile, jak ktoś lubi, na forum albo można zajrzeć do klasyfikacji stosowanych przez inżynierów praktyków, np. ta w załączonym dokumencie, strona 47.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

W moim przypadku to pewnie był random jitter. Może też pojawiać się okresowy, np jakaś wstęga boczna od 100Hz.

[muls]

jestescie na nowej drodze ewolucji.Iitter na poziomie 10ns b.trudno zmierzyc ale łatwo usłyszeć.jak sie okazuje.Siegaj tam gdzie oczy nie siegaja.I za to lubiem to forum.

[divaldi]

Edward ..

 

Jedno sprostowanie do Twojego wykresu w odpowiedzi dla _kuby_; zbocza sygnału są składane (schodkowanie)tak jak opisałeś, mnie chodziło o te zaburzenia na wysokim stanie poziomu 1 .;))

 

Tak ogólnie to popatrzyłem do noty katalogowej producenta kabli digital ;

Dla zaleceń AES3 -1992 instalation - driver zasila transformator jako zbalansowany w części pierwotnej poprzez rezystory 55 Ohm / wtórne jest poprzez kondensator na jednej nóżce wpięte wprost na kabel symetryczny . Nastepnie obciążeniem jest drugie trafko zblokowane równoległym rezystorem 110 Ohm. Jest to linia zbalansowana. Ekran jest wpinany po stronie nadawczej.

 

Natomiast dla wersji koncetrycznej nota AES3id-1996 instalation - driver zasila podobnie część pierwotną , wtórna jest poprzez kondensator, rezystor (191 Ohm) wpięty na żyłę gorącą, oraz równolegle z żyłą rezystor (100Ohm) wpięty na poziom masy ground . Na wtórnej stronie jest równolegle rezystor 75 Ohm.

Z praktyki wiem że producenci rozwiązują różnie ten pkt w swoim sprzęcię (!) - poziom 5V jest "układany" na dzielniku różnie, ale zawsze w jednym celu.

A różnice będą się przekładać na właśnie inne własności prądowe w dopasowaniu ( i w fazie) z konkretnymi kablami .

De facto to producent kabli winien podać jakieś informacje. I podaje ; spadek 3 dB pasma, lub na zamierzonej długości spadek (tłumienie) sygnału (sinus).

 

pozdrawiam

[Edward]

Divaldi,

 

to proszę, możesz sobie obejrzeć te zaburzenia dokładniej. Oto w powiększeniu fragment stanu wysokiego. Nie ma tam nic więcej niż zwykły szum o średniej amplitudzie około 1 mV. To w sumie całkiem niewiele biorąc pod uwagę 3-metrowy kabel i to, że oscyloskop jest zasilany z innego gniazdka niż sprzęt audio. Odnoszę wrażenie, że nie ma się co doszukiwać wielkich zakłóceń wędrujących jak mrówki po zboczach SPDIFowych gór i wchodzących tamtędy z transportów do DAC-ów. :-)

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

mlb, 8 Maj 2009, 17:30

 

>W moim przypadku to pewnie był random jitter. Może też pojawiać się okresowy, np jakaś wstęga

>boczna od 100Hz.

 

na jaką amplitudę byś szacował ten random jitter?

[mlb]

>na jaką amplitudę byś szacował ten random jitter?

 

Nie potrafię Ci na to pytanie odpowiedzieć. To są już obszary których nie słychać w budżetowych a nawet niektórych średniej półki klockach.

[_Kuba_]

mlb, 8 Maj 2009, 22:54

 

>>na jaką amplitudę byś szacował ten random jitter?

>

>Nie potrafię Ci na to pytanie odpowiedzieć. To są już obszary których nie słychać w budżetowych a

>nawet niektórych średniej półki klockach.

 

O ile rzeczywiście to jitter, to wyprodukowałeś prawdopodobnie najgorsze kable cyfrowe na świecie :)

[mlb]

Edward, 8 Maj 2009, 20:58

>to proszę, możesz sobie obejrzeć te zaburzenia dokładniej.

 

Myślę że trzeba byłoby rozpatrywać konkretny przypadek. Nie wiemy czy u Edwarda zakłócenia dostają się przez kabel czy też nie, najpierw trzeba byłoby posłuchać a później mierzyć.

[mlb]

>O ile rzeczywiście to jitter, to wyprodukowałeś prawdopodobnie najgorsze kable cyfrowe na świecie :)

 

O co to to nie, te kable z dodatkowym ekranem grały lepiej takiego samego ale "zwykłego", bez ekranu, więc jakiś postęp nastąpił.

[_Kuba_]

mlb, 8 Maj 2009, 23:06

 

>>O ile rzeczywiście to jitter, to wyprodukowałeś prawdopodobnie najgorsze kable cyfrowe na świecie

>:)

>

>O co to to nie, te kable z dodatkowym ekranem grały lepiej takiego samego ale "zwykłego", bez

>ekranu, więc jakiś postęp nastąpił.

 

to by znaczyło, że o ile to jitter, to siedzi w urządzeniach, nie kablach.

Dunn w podanym wyżej artykule pisze o dzielonym systemie, którego DAC odzyskiwał zegar z danych zamiast z preambuły ("preamble") sygnału spdif, co powodowało potężny jitter chyba w 10tkach ns. Być może u ciebie coś takiego zachodzi. ale artykuł jest z lat 90tych.

 

Ja jednak obstawiałbym bardziej zdroworozsądkowo: jakieś 1% szans na jitter, 4% inne, 95% czynnik ludzki.

[mlb]

>Dunn w podanym wyżej artykule pisze o dzielonym systemie, którego DAC odzyskiwał zegar z danych

>zamiast z preambuły ("preamble") sygnału spdif, co powodowało potężny jitter chyba w 10tkach ns.

 

Nie podejrzewam, odbiornik spdif jest na dość nowoczesnej kości Crystala (cs8416) gdzie producent chwali się że osiąga niski jitter.

[parantulla]

Ja mam tylko jedno pytanie...

Biorąc pod uwagę fakt jak mało wiarygodnym "przyrządem pomiarowym" jest ludzki słuch,

a mimo to niektórzy słyszą jakieś jittery i to na sprzęcie klasy średniej...

to w takim razie powinien być on (ten jitter) doskonale widoczny nie tylko na wykresach,

ale na przykład przy oglądaniu filmu z płyty DVD...

Nie chciałbym być złośliwy, ale wydaje mi się, że w tym momencie dyskusja na temat rzekomej słyszalności jittera powinna zostać przeniesiona do wątku "Brak humoru na forum" ;)

[mlb]

>to w takim razie powinien być on (ten jitter) doskonale widoczny nie tylko na wykresach,

>ale na przykład przy oglądaniu filmu z płyty DVD...

 

Chyba nie rozumiesz tego zjawiska. Co do rzeczy ma obraz z DVD? We współczesnych TV cała obróbka obrazu (łącznie z wyświetleniem) odbywa się cyfrowo. Gdybyśmi membrany głośników mieli sterowane cyfrowo, o jitterze nikt by nie wspominał. Ale w audio konwersję cyfra/analog mamy znacznie wcześniej, wszelkie nierównomierności są później wzmacniane w torze analogowym więc kto ma dostatecznie czuły system to usłyszy, w mniej przejrzystych systemach te zmiany "topią" się wśród innych zniekształceń.

[parantulla]

Ale ja nie mówię o "współczesnych" tylko w ogóle.

Nawet najtańsze nastoletnie DVD podłączone nawet do zabytkowego tv CRT (np. Rubin) i to mokrą sznurówką a nie żadnym cyfrowym kabelkiem i nigdzie jakoś żadnych jitterów nie widać.

[mlb]

Trudno mi dyskutować o wpływie jittera na obraz - telemaniakiem nie jestem, a DVD mam podłączone poprzez HDMI do TV plazmowego - do obejrzenia kilku filmów w miesiącu jakość jest wystarczająca. Jedyne co wiem to że przy połączeniu video kabelkiem analogowym jakość obrazu jest odrobinę gorsza - ale szkoda mi czasu na rozpracowywanie tego tematu.

[_Kuba_]

mlb, 10 Maj 2009, 02:07

 

>więc kto ma

>dostatecznie czuły system to usłyszy,

 

Zapomniałeś o jednym, nie wystarczy czuły ani "przejrzysty" system, potrzeba jeszcze do tego źródła o odpowiednio dużym jitterze. Jak wykazał ten eksperyment

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , niektórzy eksperci na swoich "przejrzystych" systemach słyszą 500ns jitter, 250ns nie słyszał żaden z nich.

Powstaje więc pytanie skąd w twoim systemie aż taki jitter?

Od kabla? Nie sądzę - kabel może wnieść kilkadziesiąt ps losowego jittera a nie setki ns.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

parantulla, 9 Maj 2009, 00:52

 

>Ja mam tylko jedno pytanie...

>Biorąc pod uwagę fakt jak mało wiarygodnym "przyrządem pomiarowym" jest ludzki słuch,

 

W pewnych określonych warunkach jitter słychać, szczegóły w linku powyżej.

 

>a mimo to niektórzy słyszą jakieś jittery i to na sprzęcie klasy średniej...

 

Kluczowym słowem jest tu "niektórzy" - jitter na taką skalę, żeby był słyszalny nie często się zdarza w urządzeniach konsumenckich. Przypuszczam, że w DIY częściej ze względu na błędy w implementacji i nie istniejącą QC :)

[mlb]

>Kluczowym słowem jest tu "niektórzy" - jitter na taką skalę, żeby był słyszalny nie często się

>zdarza w urządzeniach konsumenckich. Przypuszczam, że w DIY częściej ze względu na błędy w

>implementacji i nie istniejącą QC :)

 

Mam u siebie 3 różne źródła cyfrowe, żadne z nich nie jest DIY ani część cyfrowa nie była modyfikowana, a ta sama płyta brzmi różnie na każdym z nich. Najlepszy pod tym względem jest niedrogi DVD Pioneera.

 

Jitter jest tak powszechny w urządzeniach konsumenckich że do jego wpływu wszyscy się przyzwyczaili, podejrzewam że niektórzy młodsi koledzy nawet nigdy nie słyszeli dźwięku pozbawionego charakterystycznego "nalotu" jittera :) A wystarczy uważnie posłuchać dobrego analogu i porównać te brzmienia.

[Edward]

mlb, 10 Maj 2009, 18:22

>Jedyne co wiem to że przy połączeniu video kabelkiem analogowym jakość obrazu jest odrobinę gorsza -

>ale szkoda mi czasu na rozpracowywanie tego tematu.

 

A co tu jest do rozpracowywania? HDMI przesyła cyfrowo, a przy połączeniu analogowym masz dodatkowo konwersję obrazu D/A, potem parę metrów kabla i znowu konwersja A/D. Mając na uwadze, że sygnał analogowy w tym kablu to niezłe megaherce, to i tak należy się uznanie producentom sprzętu wizyjnego, że pogorszenie jakości obrazu na torze analogowym w stosunku do cyfrowego jest tak niewielkie.

[_Kuba_]

mlb, 10 Maj 2009, 19:19

 

>Mam u siebie 3 różne źródła cyfrowe, żadne z nich nie jest DIY ani część cyfrowa nie była

>modyfikowana, a ta sama płyta brzmi różnie na każdym z nich.

 

Nie z powodu jittera. Można to wytłumaczyć dużo prościej.

 

>Jitter jest tak powszechny w urządzeniach konsumenckich że do jego wpływu wszyscy się przyzwyczaili,

 

twierdzisz, o ile rozumiem, że wszyscy słyszą jitter. Jak to pogodzić z tym:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Liczba ludzi z „branży” (w liczbie 23) słyszących określony jitter.

 

Tab1. z artykułu w linku:

 

Size of random jitter Number of listeners who discriminated sounds

2 μs 23

1 μs 11

500 ns 6

250 ns none

[Grzegorz7]

Liczba ludzi z „branży” (w liczbie 23) słyszących określony jitter.

 

Tab1. z artykułu w linku:

 

Size of random jitter Number of listeners who discriminated sounds

2 mikros---23

1 mikros---11

500 ns ----- 6

250 ns -----none

[rbej]

Ten test zamyka definitywnie sprawę jittera. Całą reszta to audiofilskie pierdzielenie głupot.

[Grzegorz7]

Oczywiście amatorzy (administratorzy) z portalu nie potrafią aby w tekście przeszły np. znaki: „mikro”, „wielokropek”, „tabulacje”,. . .

Ale słyszą jitter kilkaset ps.

Żałosne! I to 2000 lat po Chrystusie. . .

[mlb]

_Kuba_, 10 Maj 2009, 19:51

>Nie z powodu jittera. Można to wytłumaczyć dużo prościej.

 

Słucham. Wszystkie są bit-perfect jeśli o to pytasz.

 

>twierdzisz, o ile rozumiem, że wszyscy słyszą jitter. Jak to pogodzić z tym:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To jest raptem jeden test, nie widziałem żadnych innych prób. Gdybyśmy mieli przynajmniej ze 3 testy, przeprowadzone z różnymi słuchaczami i na różnych systemach, można byłoby coś powiedzieć o powtarzalności i tym samym prawdziwości takich wyników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> mlb

"To jest raptem jeden test, nie widziałem żadnych innych prób. Gdybyśmy mieli przynajmniej ze 3 testy, przeprowadzone z różnymi słuchaczami i na różnych systemach"

 

"Experiments were carried out in the listening booth or

studio that each listener had offered. The examiner only

brought there a personal computer with a digital audio

interface and a mouse and each listener provided his or her

favorite DAC, amplifiers and loudspeakers."

 

Czyli są różni słuchacze, różne systemy. I nie jest to raptem jeden test.

[mlb]

>>twierdzisz, o ile rozumiem, że wszyscy słyszą jitter. Jak to pogodzić z tym:

>>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Przeczytałem dokładniej ten artykuł. Mocno się rozczarowałem. Jakby to powiedzieć delikatnie... bardzo nieumiejętnie podeszli do zagadnienia, a podobno to naukowcy :-)) Albo takie dostali zlecenie od któregoś producenta audio żeby udowodnić konsumentom jak mało znaczący jest jitter dla audio.

 

Sama próba symulacji jittera w sygnale dźwiękowym jest dużym błędem. Jitter wpływa na sygnał cyfrowy przesyłany przez protokół spdif, a oni symulowali jitter sygnału źródłowego.

Ale dużo większy błąd popełnili zasilając tego DACa bezpośrednio z PC-ta, którego wyjście cyfrowe samo z siebie jest obarczone dużym jitterem. Więc jedynie co udało im się dowieść to próg rozróżnialności tego niby-jittera od jittera peceta. Nic dziwnego że ta wartość wyszła dość niemała - każdy kto miał okazję "zasilać" dobrego DACa z PCta wie jak wygląda sprawa jakości takiego dźwięku - rochu może Wam opowiedzieć dłuuugą historię jak z tym walczył.

 

Więc taki pomiar, za przeproszeniem, to całkowita amatorszczyzna a publikowanie tego jako dokumentu naukowego to wręcz kłamstwo. Jitter obserwuje się przy pomocy analizatorów widma - gdyby takie urządzenie podczas testu było obecnie, wówczas można byłoby powiedzieć co tak naprawdę jest podawane na wejście DACa i co słyszą osoby testujące.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

mlb,

 

najwyraźniej nie czujesz jak przepotężnie został skaszaniony ten sygnał, a mimo wszystko słuchacze nadal nie słyszeli różnic. Spróbuj to sobie policzyć jako procent okresu pomiędzy próbkami. Symulacja jittera ma też dobrą stronę, każdy słuchał na własnym sprzęcie, z którym był dobrze osłuchany. Powinno być im łatwiej wychwycić zmiany.

 

Na temat amatorszczyzny tego testu proponuję abyś napisał do autorów tego eksperymentu, wyjaśnij im to co zrobili źle. A potem wrzuć nam tu ich odpowiedź. :-)

[_Kuba_]

mlb, 10 Maj 2009, 20:58

>Jitter obserwuje się przy pomocy analizatorów widma - gdyby takie

>urządzenie podczas testu było obecnie, wówczas można byłoby powiedzieć co tak naprawdę jest podawane

>na wejście DACa i co słyszą osoby testujące.

 

Powiedzmy, że tym sposobem podsumowałeś ogół swoich doznań słuchowych, które barwnie tu opisujesz ;)