jitter w audio

[majkeljot]

mlb, 16 Maj 2009, 21:10

>

>Kolego, mylisz pojęcie jittera z bit-perfect, polecam lekturę wcześniejszej części tego wątka.

 

Kolego, to była ironia! Jeśli więc za mało ironicznie napisałem to sorry.

[josef]

PawelP - obecnie taki układ można by upchać w jednym FPGA - ale wiadomo, w warunkach amatorskich jest to dość upierdliwe jeśli się nie ma praktycznego doświadczenia z logiką programowalną

 

co do syntezy częstotliwości (DDS) to nie widziałem takiego rozwiązania konsumenckiego w audio - a może warto spróbować bo wtedy dowolne formaty (od 32kHz do 192kHz) można łatwo obsługiwać z jednego zegara - a z PLLkami jest już gorzej w przypadku częstotliwości ułamkowych np. 44100 vs 48000 przy dzielnikach o podstawie dwa

[_Kuba_]

PawelP, 17 Maj 2009, 02:00

 

>Nie widze co

>moga dac media servery, urządzenia sieciowe i playery z pamięcią flashową, bo najlepsze co moze byc

>w audio to oddzielenie przy przesyle danych od zegara, finito.

 

Te urządzenia z asynchronicznym przesyłem danych to właśnie robią, :)

w przeciwieństwie do SPDIF.

 

>I tu SPDIF jest (prawie) rownie dobry

>jak szybkie przesyłanie pakietowe, bo go trudno zmusic do przeklamania bitów.

 

to nie ma nic do rzeczy.

 

 

>A w asynchronie i tak

>trzeba zadbać o synchronizację i gwarancję pasma na czas. Jezeli porownc koniecznosc implementacji

>jakiegos protokolu w MP3 playerze (zdaje sie, ze USB nie daje gwarancji pasma) do implementacji

>SPDIF to w kategorii cena/mozliwosci i stosujac klasyfikacje josefa, ze latwosc implementacji

>reclockingu SPDIF jest na poziomie poczatkowych klas technikum no to chyba jasne, ze SPDIF rules i

>to jeszcze dlugo ?

 

w DIY na poziomie technikum zapewne tak.

 

>Temat ma tendencje do dryfu - postep w technologii pamieci masowych nie wplywa na redukcje jittera i

>poprawy jakosci muzy, no nie ?

 

Jak pokazałem powyżej, jednak wpływa.

[_Kuba_]

mlb, 16 Maj 2009, 23:35

 

>xniwax, 16 Maj 2009, 23:20

>>...ale działa skutecznie z całkiem nie archaicznym sprzętem.

 

chętnie bym zobaczył jakieś pomiary, o ile to GDL umniejsza jitter z nowoczesnym sprzętem.

 

>Ano właśnie - przecież przez te naście lat prawie nic się nie zmieniło - wciąż panuje spdif ze

>wszystkimi swoimi "zaletami".

 

prawie nic, poza tym, że urządzenia nieco lepiej sobie radzą z jitterem niż 20 lat temu. Dość powiedzeć, że poza DIY i high-endową egzotyką nie mówimy już o jitterze w 10tkach ns tylko w setkach ps.

[Edward]

_Kuba_, 17 Maj 2009, 15:43

>Dość powiedzeć, że poza DIY i high-endową egzotyką nie mówimy już

[Grzegorz7]

Edward:

Nie tylko magia cen. Na tym Forum dla niektórych czas zatrzymał się na CD`kach sprzed parunastu lat.

Sam jak wyczytaliście nie podniecam się tymi ps jitterami. Dla mnie to marketing. Ważna dla pomiarowca jest wartość bezwzględna i stabilność. A te są niestety na poziomie 50 ppm. Jittera nie słyszę i być może jestem w jednej linii z tymi dla których czas się zatrzymał. Niewiele się da wykombinować w CD.

PawełP nie czytaj dalej bo nastąpi moje „recenzowanie” (styl, którego nie lubisz).

Ironią jest, że z jednej strony audiofile wskazują CD jako hi end (żadne tam SACD, flacki, inne), z drugiej strony doskwiera im jitter. Jitter posunięty właśnie w nowych klockach do granic doskonałości.

Ktoś tu kręci. Nie macie tego wrażenia?

PS: Może i słyszę tego jittera, ale nigdy nie zdawałem sobie z tego sprawy. Może zagłusza go muzyka ;)?

[Edward]

Grzegorz7, 17 Maj 2009, 21:16

>PS: Może i słyszę tego jittera, ale nigdy nie zdawałem sobie z tego sprawy. Może zagłusza go muzyka ;)?

 

A to Ci się udało! :-D

 

Wcześniej w tym wątku PawelP podrzucił linka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

C41 IS THE AES/EBU/SPDIF DIGITAL AUDIO INTERFACE FLAWED?

 

Czy jest tu ktoś, kto przeczytał ten tekst dokładnie? Będzie z kim podyskutować o tym?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shark700]

Jeżeli buforowanie danych otrzymywanych z SPDIF jest takie proste to dlaczego od kilkunastu lat nie jest stosowane w najdroższych przetwornikach, a jedyne implementacje dotyczą w większości przypadków wysyłania zegara z napędu do przetwornika w obrębie urządzeń produkowanych przez tą samą firmę lub jakiegoś Master Clocka który taktuje napęd i przetwornik co daje taki sam jitter w obu urządzeniach.

Odpowiedź jest prosta poczynając od archaicznego sposobu organizacji danych na płycie CDAUDIO, który nie daje żadnej kontroli nad próbkami tylko je wypluwa jedna za drugą, poprzez jednokierunkowy ograniczony SPDIF, kończąc na niewiedzy ludzi zakochanych w muzyce co przekłada się na zysk, a o to tutaj chodzi.

 

Furtką są tutaj media serwery które działają jako Mastery w stosunku do banków danych tylko co z tego jak z reguły na wyjściu mamy nędzne SPDIF z tym samym problemem albo kiepskie implementacje przetworników w środku.

[josef]

shark700, 17 Maj 2009, 22:38

 

>Jeżeli buforowanie danych otrzymywanych z SPDIF jest takie proste to dlaczego od kilkunastu lat nie

>jest stosowane w najdroższych przetwornikach

 

jak nie jak tak :)

levinson od dawna tak robi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

do poczytania do podusi

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zdaje się, że trzeba by z komputerem iść spać. . .;)

[mlb]

Edward, 17 Maj 2009, 21:26

>Wcześniej w tym wątku PawelP podrzucił linka:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>C41 IS THE AES/EBU/SPDIF DIGITAL AUDIO INTERFACE FLAWED?

>Czy jest tu ktoś, kto przeczytał ten tekst dokładnie?

 

Czytałem, ale z braku czasu nie komentowałem. Tekst na pewno warty uwagi i dobry jako materiał do dyskusji.

 

_Kuba_, 17 Maj 2009, 15:43

>mlb, 16 Maj 2009, 23:35

>prawie nic, poza tym, że urządzenia nieco lepiej sobie radzą z jitterem niż 20 lat temu. Dość

>powiedzeć, że poza DIY i high-endową egzotyką nie mówimy już o jitterze w 10tkach ns tylko w setkach ps.

 

To jest prawda połowiczna, czyli prawda marketingowa. Zgodzę się że współczesne układy scalone najczęściej są lepiej przystosowane do ograniczania jittera. Jednakże ta świadomość powoduje że projektanci przywiązują mniejszą wagę do starannej aplikacji tych układów i w efekcie potencjał układów nie jest wykorzystany. Wystarczy spojrzeć na projekty płytek czy jakość elementów dyskretnych w krytycznych miejscach układów - czy na prawdę potrzeba hiendowego producenta żeby zrobić to dobrze? A może po prostu jedynie hiendowi projektanci potrafią ze zrozumieniem przeczytać notę aplikacyjną i wyciągnąć z niej wnioski, a cała reszta jest zainteresowana jedynie tym żeby układ jakoś tam "ruszył" ale w efekcie kosztował jak najmniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

Edward, 17 Maj 2009, 21:26

 

>Wcześniej w tym wątku PawelP podrzucił linka:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>C41 IS THE AES/EBU/SPDIF DIGITAL AUDIO INTERFACE FLAWED?

>

>Czy jest tu ktoś, kto przeczytał ten tekst dokładnie? Będzie z kim podyskutować o tym?

 

Było komentowane parę stron temu. Wysnute w tym artykule teorie o słyszalności jittera nie znalazły potwierdzenia w empirii, mimo upływu lat. Autorzy najwyraźniej też podkulili ogony i eksperymentów żadnych nie przeprowadzili. O artykule najlepiej świadczy liczba odwołań do Stereophile'a w bibliografii :)

Oczywiście jak masz coś do dodania, to prosimy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

mlb, 18 Maj 2009, 00:40

 

>Edward, 17 Maj 2009, 21:26

>>Wcześniej w tym wątku PawelP podrzucił linka:

>>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>>C41 IS THE AES/EBU/SPDIF DIGITAL AUDIO INTERFACE FLAWED?

>>Czy jest tu ktoś, kto przeczytał ten tekst dokładnie?

>

>Czytałem, ale z braku czasu nie komentowałem. Tekst na pewno warty uwagi i dobry jako materiał do

>dyskusji.

>

>_Kuba_, 17 Maj 2009, 15:43

>>mlb, 16 Maj 2009, 23:35

>>prawie nic, poza tym, że urządzenia nieco lepiej sobie radzą z jitterem niż 20 lat temu. Dość

>>powiedzeć, że poza DIY i high-endową egzotyką nie mówimy już o jitterze w 10tkach ns tylko w

>setkach ps.

>

>To jest prawda połowiczna, czyli prawda marketingowa.

 

Czyli jak twierdzisz nie ma urządzeń o jitterze w granicach setek ps poza high-endem tak? Mam wrażenie, że zaczynasz gonić w piętkę. Weź poczytaj może jeszcze raz parę ostatnich stron tego wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

_Kuba_

>Czy jitter wpływa na jakość - możemy tylko spekulować, nikt tego jak na razie nie sprawdził ;)

 

>Natomiast GDL to starożytność - niekompletne remedium na archaiczne problemy archaicznego sprzętu.

 

Itp, itd. Odnosze wrażenie że temat znasz tylko i wyłącznie z teorii, a takie urzadzenie jak GDL widziałeś tylko na obrazku. Bynajmniej nie przeszkadza to Tobie wysnuwać dalekoidących wniosków. Tak naprawdę bronisz swoich racji nie wiedząc czego i przed czym bronisz, prawda? Tochę to jest śmieszne;)

[mlb]

_Kuba_, 18 Maj 2009, 02:20

 

>Czyli jak twierdzisz nie ma urządzeń o jitterze w granicach setek ps poza high-endem tak? Mam

>wrażenie, że zaczynasz gonić w piętkę. Weź poczytaj może jeszcze raz parę ostatnich stron tego

>wątku.

 

Co się stało przez ostatnich kilka stron tego wątku? Zmieniły one rzeczywisty stan rzeczy czy tylko utwierdziły Twoją wiarę w doskonałość dzisiejszych urządzeń? Twoje życzeniowe podejście do tematu nie zmieni rzeczywistości.

[_Kuba_]

mlb, 18 Maj 2009, 09:25

 

>_Kuba_, 18 Maj 2009, 02:20

>

>>Czyli jak twierdzisz nie ma urządzeń o jitterze w granicach setek ps poza high-endem tak? Mam

>>wrażenie, że zaczynasz gonić w piętkę. Weź poczytaj może jeszcze raz parę ostatnich stron tego

>>wątku.

>

>Co się stało przez ostatnich kilka stron tego wątku?

 

Przestałeś czytać ze zrozumieniem ;) ?

 

Napisałem, że współczesne urządzenia w znacznej mierze mają jitter poniżej 1 ns. Nazwałeś to "prawdą marketingową". Czyli jak rozumiem nie zgadzasz się z tym. Ale uzasadniasz to niezbyt konkretnie tym, że konstruktorzy nie dość się starają i nie dbają o poprawną implementację..

 

Wcześniej w tym wątku podawałem przykłady takich urządzeń. Najwyraźniej ci to umknęło.

[Edward]

_Kuba_, 18 Maj 2009, 02:17

>Było komentowane parę stron temu.

(...)

>Oczywiście jak masz coś do dodania, to prosimy.

 

Opracowanie to pochodzi z roku 1992, a więc ma już 17 lat, o czym warto pamiętać. Ale nie to jaest najciekawsze. Przyznam, że zdumiał mnie sposób w jaki autorzy symulowali jiter. Wprowadzili oni po stronie odbiornika filtr RC o stałej czasowej od 100 ns do 400 ns uzyskując w ten sposób mocno zniekształocony sygnał przypominający raczej przebieg piłoksztaltny niż prostokątny. W ten sposób wywoływali jitter silnie zależny od przesylanych danych (data dependent jitter). Odkryciem było, że przy stałej czasowej 400 ns zaczynają się przekłamania danych, no cóż patrząc na wykresy nie jest to dziwne. Przy mniejszych wartościach stałej czasowej dane płynęły poprawnie, ale jitter dawał się we znaki. Potem następuje cała masa rozważań teoretycznych i pomiarów, zastanawiam się tylko po co. Rzecz w tym, że w praktycznych rozwiązaniach (mam na myśli sprawne urządzenia i wykluczam dziwolągi) sygnał nigdy nie jest tak popsuty. Oglądałem dużo różnych strumieni SPDIF i czasy narastania/opadania sygnału mieszczą się zazwyczaj w przedziale od 4 ns do 40 ns zależnie od urządzenia. Najkrótszy impuls sygnału SPDIF to 177 ns, więc w każdym, nawet najgorszym przypadku sygnał da radę ustabilizować się na docelowym poziomie i jeszcze musi poczekać na kolejne przełączenie. Wobec tego problem jittera uzależnionego od danych po prostu nie istnieje.

 

Wydaje mi się, że praca ta, choć logicznie poprawna nie ma żadnej praktycznej wartości, bo opiera się na założeniach, które w praktyce nie istnieją.

[mlb]

Edward i Kuba: rozumiem że staracie się wykazać że we współczesnych urządzeniach ten problem nie istnieje lub że nie jest słyszalny. Tylko nie rozumiem po co chcecie do udowodnić - chyba nie handlujecie takim sprzętem??

 

Jeśli tego nie słyszycie czy jego wpływ Wam nie przeszkadza, nie oznacza to że zjawisko nie istnieje i jest niezauważalne przez innych użytkowników wysokiej klasy systemów audio. Trzeba pamiętać że rozważania teoretyczne są bardzo często błędne, bo z natury są oderwane od zjawisk fizycznych i przyjmując niewłaściwą teoretyczną tezę bardzo łatwo wysnuć błędne wnioski. Tym różnią się filozofowie od fizyków.

[Krak_oN]

mlb, 18 Maj 2009, 12:36

>Edward i Kuba: rozumiem że staracie się wykazać że we współczesnych urządzeniach ten problem nie

>istnieje lub że nie jest słyszalny. Tylko nie rozumiem po co chcecie do udowodnić - chyba nie

>handlujecie takim sprzętem??

 

Rzecz w tym że ludzkość specjalnie się nie zmienia ,zmieniają się tylko gadgety i zabobony ;)

 

Kapłani w starożytnym Egipcie posiadający wiedzę jak najbardziej wciskali różnorakie kity (marketing)ciemnemu ludowi aby na tym skorzystać tj siali obawy przed czymś ludziom nieznanym (niewiedza) ,ale sami dobrze wiedzieli że tego się obawiać nie trzeba ;).

[_Kuba_]

mlb, 18 Maj 2009, 12:36

 

>Edward i Kuba: rozumiem że staracie się wykazać że we współczesnych urządzeniach ten problem nie

>istnieje lub że nie jest słyszalny. Tylko nie rozumiem po co chcecie do udowodnić - chyba nie

>handlujecie takim sprzętem??

 

Już wcześniej w tym wątku wysnuwałeś teorie spiskowe, przy innej okazji. Mam nadzieję, że tym razem napisałeś to z przymróżeniem oka i nie muszę się o ciebie martwić ;)

 

 

 

> Trzeba pamiętać że

>rozważania teoretyczne są bardzo często błędne, bo z natury są oderwane od zjawisk fizycznych i

>przyjmując niewłaściwą teoretyczną tezę bardzo łatwo wysnuć błędne wnioski. Tym różnią się

>filozofowie od fizyków.

 

No i znowu nie wiem czy żartujesz :)

 

Rozumiem, że stawiasz się po stronie "fizyków", co jest dowcipem lub demagogią, zważywszy, że to Edward przeprowadził jednak jakieś eksperymenty, ty natomiast filozujesz i to bynajmniej nie w duchu obiektywizmu empirycznego ;)

 

 

 

 

Co do mnie, to niczego nie udowadniam, interesuje mnie zaś obiektywny stan wiedzy w temacie wątku. Gdy go zakładałeś wkleiłeś kilka linków do prac naukowych, przyjąłem więc, być może błędnie, ze właśnie o obiektywnej rzeczywistości będzie mowa.

 

 

 

 

>Jeśli tego nie słyszycie czy jego wpływ Wam nie przeszkadza, nie oznacza to że zjawisko nie istnieje

>i jest niezauważalne przez innych użytkowników wysokiej klasy systemów audio.

 

To czego doznaję ja jako użytkownik wysokiej klasy systemu lub ty jako użytkownik systemu równie wysokiej klasy nie mówi nam za wiele o naturze tych doznań. W końcu użytkownicy wysokiej klasy systemów mają tendencję do "słyszenia" wpływu całej gamy różnych polepszaczy dźwięku :)

 

Świetnie rozumiem twoje próby przepchnięcia dyskusji na tor indywidualnych wrażeń i anegdot. Problem jest taki, że akurat temat jittera jest dość dokładnie zdefiniowany teoretycznie a nawet jak się okazuje nieco obadany eksperymentalnie i ciężko to wszystko zamieść pod dywan, żeby móc sobie swobodnie bajdurzyć o indywidualnych objawieniach.

[mlb]

_Kuba_, 18 Maj 2009, 14:19

>Rozumiem, że stawiasz się po stronie "fizyków", co jest dowcipem lub demagogią, zważywszy, że to

>Edward przeprowadził jednak jakieś eksperymenty, ty natomiast filozujesz i to bynajmniej nie w duchu

>obiektywizmu empirycznego ;)

 

Doskonale wiem jakie eksperymenty przeprowadził Edward, jeden z nich miał nawet miejsce u mnie w domu ;) Z tym że że nie miały one bezpośredniego związku z omawianym tu zagadnieniem. Udział Edwarda w tym wątku jest poniekąd wynikiem naszych wcześniejszych dyskusji poza tym forum.

 

Swoją drogą robisz się w tej dyskusji niemiły.

[divaldi]

mlb..

Jest dokładnie tak jak podajesz;)

Bardzo dobre układy scalone bez właściwych warunków pracy są tyle warte co najsłabsze ogniwo.

Wiele razy mogłem porównac modele CD z 20/24 bit przetwornikami DAC, które działały ale bez "dzwięku" . Właściwie okazywało się że nawet nie dorównywały starym solidnym konstrukcjom opartym na 16 bitowej rozdzielczosci.

 

Edward..

Miałem okazję porównac kiedyś na nowej juz generacji przetworniku 24 bit, jaki wpływ ma dokładność danych na zjawisko jittera. Dla stabilnego zegara , zmieniały się warunki zatrzasku WDCK do wchodzących danych; WDCK (word clock) był zgodny czasowo lub przyspieszony na zboczach w stosunku do danych. Różnice przełączeń zboczy były niewielkie ale "zjawiska" były odczuwalne na korzyść rekonstruowanego dzwięku. Jeśli zrobiono to samo ze zboczami danych, efekt pogarszał 'ostrość" i spójność dzwięku (stereo). Problemy wynikały z warunków pracy wewnątrz kości DACa, z którymi jako idealnymi sygnałami coś się jednak działo nie po mysli inżynierów. Kość pracowała w zintegrowanym CD czyli poza problemem przesyłu SPDIF. Jeśli wrócimy do wcześniejszych wpisów ( kabel i SPDIF), to podobne problemy z przesłaniem zakodowanego sygnału mają analogowe sygnały wizyjne - de facto w podobny sposób i jeszcze z odwzorowaniem składowej DC. I jedne i drugie sygnały są nadal w domenie analogowej, a pozostałe układy przetwarzania muszą sie dostosować.

 

Ogólnie jest wszystko poprawnie, ale....ktoś słyszy a inny ktoś mierzy i - są dwa zdania ;))

[_Kuba_]

mlb, 18 Maj 2009, 17:09

 

>Swoją drogą robisz się w tej dyskusji niemiły.

 

etam zaraz niemiły :)

 

Ja się tak tylko przekomarzam, czekając czy coś jeszcze ruszy w głównym temacie wątku.

I co mnie spotyka? zamiast rzeczowych argumentów - oskarżenia o merkantylne intencje :)

[mlb]

Kuba, sam jesteś sobie winien. Nie piszesz o własnych doświadczeniach a jedynie zadajesz serię pytań jasno broniących przyjętego a priori stanowiska. Może to wynikać albo z braku doświadczeń albo innego ukrytego celu.

 

Ale... spróbujmy podsumować co udało się w tym wątku zgromadzić:

 

1. Jitter istnieje i wynika on głównie z niedoskonałości elektroniki stosowanej do przetwarzania sygnałów cyfrowych. Dopóki informacja pozostaje w domenie cyfrowej, jitter nie ma praktycznie żadnego wpływu na zawartość tej informacji (no chyba że będzie na tyle duży że spowoduje przekłamania binarne). Niekorzystny wpływ ujawnia się podczas konwersji cyfrowo/analogowej.

 

2. Protokół spdif powstał w czasach w których nie zdawano sobie sprawy z niekorzystnego wpływu jittera, w związku z czym nie zawiera on mechanizmów "ochronnych" przed jitterem.

 

3. Producenci współczesnych układów scalonych jak nadajniki/odbiorniki spdif czy dace są świadomi tego zjawiska i próbują je ograniczać, niestety projektanci urządzeń audio w większości przypadków ten wysiłek niwelują nie zapewniając tym układom optymalnych warunków pracy.

 

4. Słyszalność jittera jest różna, w wielu systemach efekt jittera jest poniżej poziomu szumów pozostałych elementów toru.

 

5. Najczęściej słyszalne efekty jittera to lekkie obniżenie rozdzielczości dźwięku, spłycenie sceny, utrata oryginalnej barwy instrumentów, szorstkość dźwięku.

 

6. Powodów jittera może być wiele, od zakłóceń zewnętrznych do wzajemnych niekorzystnych rezonansów wewnętrznych pomiędzy różnymi obwodami, często "przenoszony" jest poprzez słabej jakości zasilanie czy niewłaściwą topologię PCB.

[Edward]

divaldi, 18 Maj 2009, 23:06

>Miałem okazję porównac kiedyś na nowej juz generacji przetworniku 24 bit, jaki wpływ ma dokładność

>danych na zjawisko jittera.

 

Co rozumiesz pod pojęciem "dokładności danych"? Jeśli urządzenia przesyłają sobie wzajemnie cyfrowe dane liczbowe, to albo transmisja jest poprawna, czego wszyscy mam nadzieję wymagamy od urządzeń podających dane do DACa, albo nie jest poprawna, ale wtedy urządzenie jest zepsute albo źle zaprojektowane. Stanów pośrednich w tym wypadku nie widzę.

 

>Dla stabilnego zegara , zmieniały się warunki zatrzasku WDCK do wchodzących danych;

>WDCK (word clock) był zgodny czasowo lub przyspieszony na zboczach w stosunku do danych.

 

Czy dobrze rozumiem, że celowo niszczyłeś zegar w takim stopniu, że dane wchodzące do DACa były przekłamane? Jeśli tak, to znaczy, że czasowo "psułeś" urządzenie, a wtedy nie jest dziwne, że i dźwięk się psuł. Producent każdego bez wyjątku DACa podaje w nocie katalogowej szereg wymagań dotyczących odstępów czasowych pomiędzy zboczami transmitowanych sygnałów. Czasy te są konieczne dla ustabilizowania stanów logicznych a w efekcie gwarantują poprawny przesył danych. Obowiązkiem rzetelnego inżyniera jest po prostu spełnić te wymagania i koniec. Nie sądzę, aby doświadczenia polegające na nieprzestrzeganiu założeń jawnie i wprost podanych w karcie katalogowej miały jakąkolwiek wartość poznawczą, są tylko ciekawostką.

[darkfenriz]

mlb, 19 Maj 2009, 00:20

 

No i bardzo dobre podsumowanie.

Z jedna uwaga: znieksztalcenia wynikajace z jittera maja miejsce rowniez w ASRC !!!!

Tak samo jak w DACu.

Wielu projektantow nie zdaje sobie z tego sprawy, dzialanie ASRC jast tu bardzo "analogowe".

[_Kuba_]

mlb, 19 Maj 2009, 00:20

 

>Kuba, sam jesteś sobie winien. Nie piszesz o własnych doświadczeniach a jedynie zadajesz serię

>pytań jasno broniących przyjętego a priori stanowiska.

 

Niczego nie przyjąłem a priori, wręcz przeciwnie, wnioski wyciągnąłem z eksperymentów i pomiarów, na podstawie informacji które w tym wątku są dostępne.

To ty przyjąłeś a priori, że kombinacje z kablami i źródłami doprowadzą cię do wysłyszenia jittera :)

 

 

>Może to wynikać albo z braku doświadczeń

tak samo jak ty, żadnych doświadczeń nie przeprowadziłem ;)

 

 

>albo innego ukrytego celu.

 

taaa.. może tym ukrytym celem jest żądza wiedzy ;) Bardzo chętnie się dowiem jaki jest mechanizm słyszenia jittera zamaskowanego muzyką o 100dB głośniejszą od niego.

 

 

 

a gwoli uzupełnienia:

 

>4. Słyszalność jittera jest różna, w wielu systemach efekt jittera jest poniżej poziomu szumów

>pozostałych elementów toru.

 

efekt jittera jest uzależniony od częstotliwości i głośności dźwięku, największy jest dla dźwięków o wysokiej częstotliwości i maksymalnej amplitudzie, wtedy może błądzić w okolicach 100dB ciszej od poziomu muzyki. Czy to się przekłada na jakieś ruchy membran głośników - to kwestia otwarta :)

[PawelP]

mlb, 19 Maj 2009, 00:20

>Kuba, sam jesteś sobie winien. Nie piszesz o własnych doświadczeniach a jedynie zadajesz serię

>pytań jasno broniących przyjętego a priori stanowiska. Może to wynikać albo z braku doświadczeń albo

>innego ukrytego celu.

Zgadzam się w 100%. Wczoraj też przygotowałem konfrontacyjną replikę do Kuba, ale usnąłem ze zmęczenia i nie udało się wysłać … Od wczoraj ciśnienie mi spadło, ale ponieważ materiał napisany to wklejam w wersji „light”:

Kuba, mnie tez nie odpowiada Twoje recenenzowanie z pozycji lepiejwiedzacego (przy ktorym „kontrola jakości” Grzegorza zmienia się w czystą emanację wdzieku i gracji) oraz sposob argumentacji daleki od mojego rozumienia naukowego podejscia.

Uznaję na zasadzie symetrii, ze tez mam prawo pokomentowac Twoje wypowiedzi, tylko najpierw musi być co, wiec pare konkretnych pytan:

1. Jak jestes w stanie pogodzic swój postulat naukowego puryzmu z widoczną niespojnoscia swoich wypowiedzi - generalnie poddajesz w watpliwosc znaczenie jittera (nie podajac zadnych poglebionych podstaw), a z drugiej strony wklejasz odwolania do jitter-killerów za tysiące dolarów ? Tak w ogóle to jakie jest Twoje stanowisko ?

2. Jakie sa Twoje osobiste doswiadczenia w zakresie jittera, np. osobiste pomiary, konstrukcja urządzeń elektronicznych, osobiste odsłuchy z kontrolą jittera ? Jeżeli takowych nie było to na jakiej podstawie teoretycznej doszedłeś do tak kategorycznych (choc dla mnie niespojnych i merytorycznie nieprzekonujących) sądow, np. rzucając konkretne wartości jittera nawet nie zadajac sobie trudu rozróżnienia miedzy losowym (random) i zależnym od sygnalu (signal-dependent), na których roznice w subiektywnej słyszalności wskazal i wykazal już kilkanaście lat temu Malcolm Hawksford, nota bene jeden z najbardziej uznanych naukowców (tylko ze oni się nie udzielaja na nieuchronnie populistycznych z natury listach dyskusyjnych, więc, … na pohybel…) ?

 

Po zanurzeniu w wymuszonej erystyce z przyjemnościa wracam do merytoryki…

 

Mlb, bardzo pożyteczne podsumowanie, jak dla mnie 80% poziomu zgłębienia tematu jittera i lata swietlne powyżej audiofilskiej sredniej …

>Ale... spróbujmy podsumować co udało się w tym wątku zgromadzić:

>

>1. Jitter istnieje i wynika on głównie z niedoskonałości elektroniki stosowanej do przetwarzania

>sygnałów cyfrowych. Dopóki informacja pozostaje w domenie cyfrowej, jitter nie ma praktycznie

>żadnego wpływu na zawartość tej informacji (no chyba że będzie na tyle duży że spowoduje

>przekłamania binarne).

 

Nienatrętne wtręty:

jitter nie jest zjawiskiem cyfrowym, jitter jest czysto ANALOGOWY. Dlatego trudno mowic o jego wpływie na zawartość informacyjna. W tym sensie cyfra jest cyfrą i jitter nie ma nic do tego. Pewnie dlatego tak wielu ludziom jitter wydaje się pojęciem z kregu audiofilskiego voo doo. Tak, w dziedzinie cyfrowej to on rzeczywiście jest duchem nie z tego świata, bo ze świata analogu, he, he.

Wprowadzmy jeszcze jedno rozróżnienie, które intensywnie postulowałem w tym wątku – to jest pomiedzy przesylem informacji cyfrowej i jej konwersją c/a. Jitter jest związany tylko i wyłącznie z potrzebą konwersji z domeny cyfrowej na analogową. Ale jeżeli sobie wymyslimy sobie taki sprytny, tani w implementacji protokól, w którym zegar jest przesyłany razem z danymi no to problem jittera pojawia się nie tylko w trakcie konwersji c/a, ale także podczas przesyłu danych. Ta metoda przesylu nazywa się SPDIF. Dla mniej wtajemniczonych propozycje inteligentnych buforów i rozwiązania para-GDL wysuwane przez Josefa sa bardzo fajne, tylko nie mylmy tego z ulepszeniem SPDIF. Bo to nie jest SPDIF. SPDIF jest tam tylko w warstwie elektrycznej i kodowania niskopoziomowego, w warstwie „protokołu” tam już nie ma żadnego SPDIF, a wiec sumarycznie tez go nie ma. Ta zaawansowana, IMHO, dyskusja rozwiazaniowa mogla „zgubic” śledzących ten watek. A ponieważ jest on ciekawy i merytorycznie wartki (czasami) to zakladam, ze kilkadzisiat osob sledzi go po cichu (teraz chyba mnie nawiedzilo dobre samopoczucie…:). Tak wiec sprobujmy tez troche bardziej obrazowo a nie czysto inżyniersko.

To jest tak jak w filmach science fiction o robotach humanoidach – ludzka postac, mozg robota. Spojrzysz z zewnatrz – człowiek, ale jak wiesz jak mysli to człowiek czy nie człowiek ? Dyskusja nieco zdryfuje, ale nie jestem w stanie uniknać dygresji, ze na to pytanie odpowiedz wcale nie jest taka trywialna, w szczególności zajmowala się tym dziedzina nauki zwana sztuczną inteligencją i jeden z pionierów – Alan Turing – wymyślił nawet na to specjalny test, w którym … OK., wracam, wraacamm…

No i badzmy fair wobec SPDIF – ten protokol wlasnie po to zostal tak wykombinowany w sensie kodowania zera i jedynki, żeby można było przesyłać bit-perfect na duze odległości. I jest pod tym względem całkiem niezłym wynalazkiem, trochę pary w to poszlo.

Ponadto jitter ma własność addytywności. Tak wiec jeżeli go już wykreujemy w trakcie przesyłu to już strzeliliśmy sobie w stopę – wykreowaliśmy sufit powyżej którego nie wyskoczymy z optymalizacja jittera.

Zilustrujmy analogowość jittera poprzez wizję jak wyglądałby bezjitterowy świat audio. Położyłem ręce na okrągłym stoliku, siedzę obok ludzi wyglądających jak medium…i:

Transcendentne wydanie „Gazeta Wyborczej”, rok 21xx, „Firma PePe Audio z czasoprzestrzeni odpowiadajacej historycznym granicom Polski w XXI wieku, wprowadziła na rynek nowatorskie urządzenie pozwalające odtwarzać muzykę bez jittera. Urządzenie wykorzystuje implant odbierający informację drogą sprzężenia elektromagnetycznego, czyli tej samej technologii, która niedawno umożliwiła powszechną dostępność teleportacji. Implant materializuje informację o utworach bezpośrednio w synapsach mózgu, w części obszaru Si, który został przez anatomów i fizjologów jednoznacznie zaklasyfikowany jako niewykorzystywany do klasycznych funkcji biologicznych i fizjologicznych. Opracowanie tego urządzenia było oczywiście możliwe dzięki niewyobrażalnemu postępowi medycyny i nanotechnologii, którego jesteśmy świadkami w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Po przeniesieniu informacji muzycznej do mózgu wymaga on oczywiście odpowiedniej interpretacji, żeby przełożyć go na klasyczne wrażenia dźwiękowe. Odpowiedni trening jest dostępny w wirtualnej komercyjnej przestrzeni danych PePe Audio. Opiera się on o klasyczną metodę transferu wiedzy i umiejętności w stanie głębokiej hipnozy, wykorzystywanej np. do przekazania Terabajtów wiedzy w zakresie podróży kosmicznych w ciągu miesięcznego szkolenia szczególnie uzdolnionych osobników klasy epsilon w wieku dwóch lat.

Jako ciekawostkę można przytoczyć dyskusje toczące się w zeszłym wieku na temat słyszalności jittera na tzw, forach internetowych (materiał niedostępny metodą indukcji w przestrzeni danych publicznych, czas oczekiwania nawet 10s !), gdzie wartości rzędu kilkudziesięciu ps były wykpiwane przez ówczesnych audiofili. Jak wiemy z dzisiejszych raportów certyfikowanych audiofili klasy S, jitter na poziomie 20 femtosekund może przeszkadzać w odbiorze trzeciego wymiaru sceny muzycznej, w szczególności w przypadku instrumentów o dużych skokach dynamicznych (np. perkusji) umiejscowionej w ostatnim, zazwyczaj górnym planie w dynamicznych pasażach orkiestrowych.

Tak więc wreszcie padło jedno z ostatnich archaicznych ograniczeń, które ze względu na swój złożony i precyzyjny charakter tak długo się opierało rozwojowi współczesnej technologii.”

No, i wtedy nie ma jittera, ale dopóki opieramy się o zmiany ciśnienia akustycznego w uchu będzie jitter.

 

>2. Protokół spdif powstał w czasach w których nie zdawano sobie sprawy z niekorzystnego wpływu

>jittera, w związku z czym nie zawiera on mechanizmów „ochronnych” przed jitterem.

Hm, to nie był cel SPDIF, wg mnie ochrony przed jitterem chyba się nie da zrobić przy pomocy synchronicznego sygnału po jednym kablu. Chociaż pewnie coś by można wymyślić, ale to nie będzie przypominać SPDIF ani trochę.

Mechanizmy ochrony (a raczej minimalizacji) jittera PODCZAS PRZESYŁANIA są dla porządku takie:

- i2s,

- ASRC (asynchronous sample rate converting)

- asynchroniczny przesył z sumą kontrolną.

Inteligentny bufor + dostrajanie częstotliwości to taki para-asynchroniczny SPDIF bez sumy kontrolnej.

>4. Słyszalność jittera jest różna, w wielu systemach efekt jittera jest poniżej poziomu szumów

>pozostałych elementów toru.

To zalezy jakie kto ma szumy w domu … Ci, którzy mieli okazję słyszeć różnice pomiędzy technologiami wymienionymi powyżej, tj SPDIF vs i2s vs ASRC wiedzą, że jitter to walka o dobrą stawkę.

>5. Najczęściej słyszalne efekty jittera to lekkie obniżenie rozdzielczości dźwięku, spłycenie sceny,

>utrata oryginalnej barwy instrumentów, szorstkość dźwięku.

Jeszcze jedna uwaga z cennej praktyki – jak brzmią poszczególne zjawiska w cyfrowym audio:

1. Przekłamanie jednego bitu (czyli wartościjednego sampla) muzyki – tzw. mało zauważalne cyknięcie – praktycznie w przypadku SPDIF nie występuje, bo w SPDIF w skrajnym przypadku wystąpi:

2. Przekłamanie transmisji bit-perfect SPDIF – szum, trzask, charkot – nie umknie uwagi jednouchego 100-latka, a co dopiero audiofila

3. Jitter – generalnie to co napisał mlb, syntetycznie ja określam niski jitter jako bardziej „analogowy” w dobrym tego słowa znaczeniu – czyli jednocześnie ciepłe barwy + rozdzielczość

[Edward]

PawelP, 19 Maj 2009, 15:06

>1. Przekłamanie jednego bitu (czyli wartościjednego sampla) muzyki - tzw. mało zauważalne

>cyknięcie

 

Twierdzisz, że słyszysz przekłamanie JEDNEGO SAMPLA?

 

>3. Jitter - generalnie to co napisał mlb, syntetycznie ja określam niski jitter jako bardziej

>"analogowy" w dobrym tego słowa znaczeniu

 

O jakich wartościach, jakim typie jittera w którym miejscu i w jakim układzie mówisz? Na początku swojego długiego wpisu postulowałeś pod adresem _Kuby_ o konkrety, więc liczę, że sam też je podasz. Proszę o to nie złośliwie, tylko dlatego aby przenieść tę rozmowę w obszary merytoryczne i nie pozostawać w klimacie "ja słyszę, wiem, że to jitter i nic nikomu nie muszę udowadniać". Dawno temu założyłem na tym forum wątek "JITTER! Gdzie jestes?!". Aby uniknąć nieporozumień dodam, że tamto było z przymrużeniem oka. Teraz znacznie poważniej staram się badać problem, ale wiarygodnych kontrolowoanych testów ciągle brak! Mamy tylko twierdzenia o słyszeniu, a to nie wygląda poważnie.