Vinyl miażdży CD...

[Less]

>Narzekasz na poziomy kwantyzacji widoczne na pierwszej sinusoidzie. Tym niemniej nadal widać że było

>to coś na kształt sinusoidy.

>

>Próba nagrania i odtworzenia czegoś takiego z vinylu skutkowałoby wielkim szumem z trzaskami, w

>którym próżno by doszukiwać się śladów oryginalnej sinusoidy.

 

To prawda. Ale przypuszczam, że sinusoida -50 dB z winylu wyglądałaby znacznie lepiej niż z CD.

 

A na temat faktycznie wykorzystywanego zakresu dynamiki w nagraniach muzycznych powiedziane zostało już sporo.

[dd6]

"Jeżeli te szumy i trzaski są dla kogoś tak istotne, to winyl nie dla niego. Chodzi o to, co słychać poza nimi a czego nie słychać na CD."

 

Na CD nie słychać skorelowanych z sygnałem specyficznycch dla Vinylu zniekształceń, np. fazowych, które powodują "polepszenie" sceny, innych, które powodują większą namacalność dźwięku.

 

No i co jest wielką zaletą Vinylu, ma on skompresowaną dynamikę, dzięki temu ciche dźwięki wydobywają się z szumu otoczenia.

 

Ale im lepszy gramofon i CD, tym różnice podobno mniejsze, zwłaszcza nie jest już tak jednoznaczny charakter dźwięku tych urządzeń.

[Gość]

Less, 15 Lip 2009, 15:44

 

 

>Nasz kolega z forum Robix jest audiofilem od lat, gramofon posiada od niedawna i napisał:

>Od kiedy mam gramofony a kolekcja vinyli powiekszyla sie do 160 szt to CD slucham sporadycznie mimo

>ze gra naprawde dobrze.

>Musi masochista jakiś.

 

Odkrywam Wielką Tajemnicę Winyli, miałem ją zachować do mojego późniejszego artykułu, ale co tam ;)

Odpowiedź jest prosta: ZNIEKSZTAŁCENIA. Ale te przyjemne, druga charmonicza. Winyl ją ma na poziomie, uwaga: 7%. One są KOLOSALNE (i to na "hajendowym" patefonie). Tylko głuchy by ich nie usłyszał.

 

Dźwięk się zmienia, jest "ciekawszy barwowo", "bogatszy". Nie dziwię się...

 

Oczywiście, nie ma to nic wspólnego z naturalnością. Bo ta charmoniczna jest DODANA do sygnału oryginalnego. Jak ktoś lubi, to czemu nie...

 

http://www.hometheaterhifi.com/technical-articles/427-a-secrets-technical-article.html?start=1

[Gość]

wybaczcie orta !!!

 

harmoniczna miała być

[golashki]

>XYZPawel

>

>Odkrywam Wielką Tajemnicę Winyli, miałem ją zachować do mojego późniejszego artykułu, ale co tam ;)

>Odpowiedź jest prosta: ZNIEKSZTAŁCENIA. Ale te przyjemne, druga charmonicza. Winyl ją ma na

>poziomie, uwaga: 7%. One są KOLOSALNE (i to na "hajendowym" patefonie). Tylko głuchy by ich nie

>usłyszał.

 

ha, ha, a badałeś jak wyglada sprawa parzystch harmonicznych niskiego rzędu w brzmieniu instrumentów na żywo? np. fortepianu? Tam kryje się odpowiedź dlaczego dobry vinyl "lepiej brzmi" niż CD.

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 15:51

 

Sinusoida -50dBfs (jakkolwiek by to definiować) z vinyla wyglądałaby znacznie gorzej niż -50dBfs z CD. Szumy vinyla miałyby moc porównywalną z sinusoidą, skoro dynamika formatu to właśnie ok. 50dB (bez trzasków - te od czasu do czasu znacznie wybijałyby sie ponad sinusoidę).

 

A jak komus przeszkadzają "schodki" w CD - zawsze jakiegos małego dithera można dołożyć. Wtedy -90dBfs dla CD bardzo upodobni się wyglądem do -50dBfs dla vinylu.

[Less]

To może być nowy wątek w dyskusji. Rozróżniajcie tylko harmoniczne (parzyste czy nie parzyste)

- będące składnikiem oryginalnego dźwięku

- będące dodanym zniekształceniem

[Gość cadam]

XYZPawel, 15 Lip 2009, 15:58

 

>Odkrywam Wielką Tajemnicę Winyli, miałem ją zachować do mojego późniejszego artykułu, ale co tam ;)

 

Czekam z niecierpliwością na nowe artykuły.

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 15:44

 

2mm przesunięcia dziury przy 7cm promieniu (końcówka płyty) oznacza raz 68mm a raz 72mm - i o tyle zmieniała będzie się wysokość tonów (z częstotliwością 0.56Hz, efekt "wow").

 

72/68 to ok. 1.06 a więc dokładnie 1 półton. Chyba słyszalne - dla ludzi jako tako muzykalnych.

[Less]

Wygląda na to, że Szumy vinyla są dla Ciebe opowieściami o Ciemnym Ludzie.

Naprawdę nie są tak straszne, dynamikę dla formatu zaniżasz chyba.

Szumy i trzaski cichną wraz ze wzrastającą klasą sprzętu i czystością płyt.

Jak będziesz miał okazję, posłuchaj kiedyś systemu wysokiej klasy z gramofonem.

To tak jak w sloganie "Hearing is believing"

[Gość]

golashki, 15 Lip 2009, 16:11

 

 

>ha, ha, a badałeś jak wyglada sprawa parzystch harmonicznych niskiego rzędu w brzmieniu instrumentów

>na żywo? np. fortepianu? Tam kryje się odpowiedź dlaczego dobry vinyl "lepiej brzmi" niż CD.

 

ha, ha. A co myślisz robi CD z tymi harmonicznymi ?!? usuwa je ?!? Nieee, on je wierniej zaspisuje. A LP do KAŻDEJ harmonicznej dodaje swoje. W efekcie jest ich DWA razy więcej niż w oryginale, cóż za bogaty dźwięk...

[Kyle]

golashki, 15 Lip 2009, 16:11

 

Co innego harmoniczne instrumentu które mają być a co innego harmoniczne biorące się z niczego.

[Less]

> ha, ha. A co myślisz robi CD z tymi harmonicznymi ?!? usuwa je ?!?

 

Nie, tylko bezlitośnie je zniekształca, jak to ma w zwyczaju z sygnałami bardzo cichymi.

[Gość]

Less, 15 Lip 2009, 16:25

 

>> ha, ha. A co myślisz robi CD z tymi harmonicznymi ?!? usuwa je ?!?

>Nie, tylko bezlitośnie je zniekształca, jak to ma w zwyczaju z sygnałami bardzo cichymi.

 

Cóż za brak litości poniżej szumu tła... Tam gdzie w LP nie ma NIC... Tylko szzzzzzum...

[Krak_oN]

discomaniac71, 15 Lip 2009, 13:59

>Jakosc kosci konwertujacych sygnal cyfrowy juz dawno przekroczyla mozliwosci ludzkiej percepcji.

 

Cytat z Maxim Liadov (znany studyjny profesjonalista) :

 

''Różne DAC brzmią różnie na tym samym 16 - bitowym formacie. Znaczy problem nie w formacie, a w realizacji DAC. No ale audiofile o tym nie wiedzą, dlatego winna a to sigma jakaś ,a to częstotliwość.''

 

Wypowiedź trochę wyrwana z kontekstu poniższego wątku :

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:48334-12

[dd6]

Przyjemne dla ucha ZNIEKSZTAŁCENIA to jest właśnie sendo sprawy. Wcale nie nie uważam, że trzeba słuchać sprzętu, który wiernie oddaje oryginał. Niech każdy po prostu słucha tego co mu się podoba. Ale uparte twierdzenie, że Vinyl albo lampa wierniej oddaje dźwięk, to zwykła hipokryzja.

 

Warto poszukać w internecie ile jest patentów na dodawanie dodatkowych zniekształceń w urządzeniach audio. Pewnie stąd się biorą ciepło brzmiące wzmacniacze.

[Krak_oN]

A tak mnie ciekawi jakby odnieść najwyższe miejsca w rankingu np stereoplaya do referencji studyjnych czy by się przypadkiem kolejności w rankingu nie pozamieniały miejscami ,bo to co w środku rankingu to na przykład brzmi zbyt sucho i małobarwnie ;) .

[misiomor]

>> Less, 15 Lip 2009, 16:25

 

Nie wiesz co robi z bardzo cichymi sygnałami vinyl. Może są tam jakieś zjawiska o charakterze progowym - skutkujace THD rosnącymi dla małych sygnałów?

 

I nie dowiesz się - bo to wszystko zginie w mega-szumach vinylu - THD+N zostanie zdominowane przez N.

 

Zniekształcenia cyfry - te giną dopiero w szumie pomieszczenia odsłuchowego.

 

Jedno co można zarzucić cyfrze - to korelacja między szumem kwantyzacji a sygnałem. Łatwe do eliminacji przez dither - a więc dodatkowy szum o amplitudzie kilku LSB - a więc dziesiątki dB poniżej szumu vinylu.

[muls]

panowie lubie poczytac, ale nie lubie pisać.Pisanie jest meczace.Ale jak ktos bardzo chce to mam wszystkie plyty wydane to testowania gramofonów f-my Bruel @Kijer i Deutschegramofon.Kilkanascie.Mam plyty TESTOWE do CD firmy Philips.I mam wszystko zeby to o czym piszecie zmierzyc.I nic sie nie zgadza.Ale jak chceci, mozecie sie sami przekonać.Pisanie bez mierzenia to tzw zawracanie....a tak na marginesie puszczanie gramofonu to jest PRACA.Nie dla wszystkich.Albo dla wszystkich.. ze skutkami jak MP3.

[cripple kiwi]

Dither dotyczy chyba tylko ostatniego bitu ?

Jak ktoś ma - można w matlabie przeprowadzić symulację zapisu z ditheringiem.

Wtedy okaże się, że można zapisać sinus na ostatnim bicie (poniżej -90dB) i dalej będzie to sinus (o SNR kilkanaście dB) a nie prostokąt przedstawiony przez less-a

[Gość discomaniac71]

Brzmia roznie bo sa roznie zaaplikowane. Jedynie 14-bitowce mialy nieco nizsze parametry ale juz PCM 56 jest na tyle porzadnym przetwornikiem ze mozna zrobic na nim high-endowe zrodlo.

[Gość]

discomaniac71, 15 Lip 2009, 20:24

 

>Brzmia roznie bo sa roznie zaaplikowane. Jedynie 14-bitowce mialy nieco nizsze parametry ale juz

>PCM 56 jest na tyle porzadnym przetwornikiem ze mozna zrobic na nim high-endowe zrodlo.

 

 

Disco, one brzmią różnie w audiofilskich głowach. TYLKO.

 

Możesz przytoczyć definicję brzmienia ?

[cripple kiwi]

Rozpatrujecie przetworniki C/A. A co z filtrami cyfrowymi? Przecież to w filtrach cyfrowych zachodzi "rekonstrukcja" sygnału, ułatwiająca przetwornikom pracę. A różne modele filtrów różnią się bardzo wyraźnie.

[josef]

cripple uprzedziłeś mnie ;)

 

z 16/44100 można zrobić pikny 24/352800 czy nawet 24/705600

 

dwa to dither - w pigułce

http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf

 

widzę, że winylowcom doskwiera (czytaj żal d..ę ściska) ultrasterylność i transparentność jaką można osiągnąć z cyfrówki

[cripple kiwi]

Jak ktoś chce, mogę podać przepis jak zobaczyć i usłyszeć działanie ditheringu za pomocą Cooledit.

[Gość cadam]

cripple kiwi wklej obrazki

[audioholik]

josef, 15 Lip 2009, 21:19

 

>cripple uprzedziłeś mnie ;)

>

>z 16/44100 można zrobić pikny 24/352800 czy nawet 24/705600

>

>dwa to dither - w pigułce

 

>widzę, że winylowcom doskwiera (czytaj żal d..ę ściska) ultrasterylność i transparentność jaką można >osiągnąć z cyfrówki

 

josef, z 16/44100 g..o za przeproszeniem można zrobić, nowych muzycznych danych z takiego nagrania nie odzyskasz, niestety :(

 

wszystkim winylowcom polecam nagrania pure DSD, transfery z analogu do DSD (np. serię Mercury Living Presence), lub nagrania 24bit/192kHz - proszę nie oceniajcie cyfrowych nośników na podstawie 16 bitowych płyt CD, które były pierwszym podejściem do tematu cyfrowego audio...

[Gość discomaniac71]

audioholik czy do Ciebie nie dociera ze masz za mala wiedze i zerowe osluchanie zeby zabierac glos? W zyciu nie slyszales innego CD/SACD niz to co masz w domu i zeby bylo ciekawie otwarcie sie do tego przyznajesz choc to wyszlo juz dawno temu bez przyznawania sie. To mniej wiecej tak jakby analfabeta wzial sie za nauke tlumu. Gratuluje tupetu.

[Krak_oN]

discomaniac71, 15 Lip 2009, 20:24

>Brzmia roznie bo sa roznie zaaplikowane. Jedynie 14-bitowce mialy nieco nizsze parametry ale juz

>PCM 56 jest na tyle porzadnym przetwornikiem ze mozna zrobic na nim high-endowe zrodlo.

 

Tam w tej wypowiedzi co cytowałem ,to bardziej chodziło o różnice jakości wynikające z wewnętrznej architektury różnych kości DAC . W ślepych testach w recenzjach na IXBT na monitorach Adam S25A (CENA~13699 Zł) przeważnie im lepsza była kość DAC tym lepiej wypadały :szczegółowość ,atak ,panorama ale redaktor zapewniał że nie są to bardzo wielkie różnice i na słabszym sprzęcie są znikome albo nie dają się wcale zauważyć .Trzeba by dokładniej rozpatrzyć różnicę w budowie wewnętrznej różnych kości DAC i określić co ma w nich decydujące znaczenie dla wyjściowego dźwięku ,no np wbudowane filtry :

 

http://translate.google.pl/translate?prev=hp&hl=pl&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.phileweb.com%2Freview%2Fcloseup%2Fakemd-ak4399%2F&sl=auto&tl=pl

[cripple kiwi]

audioholik, 15 Lip 2009, 22:04

>..." na podstawie 16 bitowych płyt CD, które były pierwszym podejściem do tematu cyfrowego audio..."

 

Co za bzdura