Vinyl miażdży CD...

[misiomor]

>> Edward, 21 Lip 2009, 14:25

 

>Z wcześniejszej dyskusji wynika, że udział bardzo niskich częstotoliwości w kalkulacji sumy THD

>wydaje się być kluczowy.

 

Nie THD tylko THD+N. Niskie częstotliwości nie są zniekształceniami sygnału 1kHz tylko szumami.

[muls]

.puszczałem plyte kalibracyjna fmy B@K QK 2010.Miernik zniekształcen przenosi jak pisałem 5hz-1 Mhz.wzmacniacz pomiarowy 7hz-40khz.

[Edward]

misiomor, 21 Lip 2009, 14:27

>Nie THD tylko THD+N.

 

Oczywiście, że THD+N. Dziękuję strażniku :-)

 

Less, 21 Lip 2009, 14:25

>Lepiej zwalczyć/zminimalizować problem u źródła - i specjalnie trudne to nie jest.

 

Nie jest to trudne? Możesz rozwinąć?

[muls]

osobiscie wydaje sie ze naturalnym ogranicznikiem z dołu jest sama wkladka.Nie wiem teraz, ile ma ta shure.

[misiomor]

>> Less, 21 Lip 2009, 14:25

 

Rozumiem że dobrze dobrana wkładka realizuje coś w rodzaju filtru highpass?

 

Niestety takie mechaniczne filtry mają zwykle niezbyt duże nachylenia zboczy - spodziewałbym się tutaj może 12dB/okt. Jeżeli nawet f3 takiego filtru jest przy 30Hz, "rumble" na 15Hz zostanie stłumione najwyżej o 12 - 15dB - i to kosztem tłumienia w zakresie użytecznym.

[Less]

>Nie jest to trudne? Możesz rozwinąć?

 

No przecież pisałem - należy dobrać odpowiednio wkładkę i ramię uwzględniając podatność wkładki i masę efektywną ramienia - było wielokrotnie - wyszukiwarka.

 

Poza tym ramię jak najwyższej klasy - od SME 3009 w górę nie powinno być kłopotu,

staranne ustawienie, niedrgająca podstawa gramofonu, unikanie sprzężenia akustycznego woofer-gramofon, docisk płyty do talerza.

[Edward]

misiomor, 21 Lip 2009, 14:34

>Rozumiem że dobrze dobrana wkładka realizuje coś w rodzaju filtru highpass?

 

Chyba niekoniecznie. Znalazłem manual do mojej wkładki Shure V15 type III. Na dole pasma pojawia się dość niepokojące podbicie...

[Less]

misiomor, 21 Lip 2009, 14:34

>Rozumiem że dobrze dobrana wkładka realizuje coś w rodzaju filtru highpass?

 

NIE. Dobrze dobrany układ wkładka-ramię ma częstotliwość rezonansową 8-12 Hz.

Przy złym doborze ta częstotliwość rezonansowa może być mniejsza i wtedy jest podatna na pobudzanie przez nierówności płyty.

Wierzchołki mogą ewentualnie pobudzać częstotliwość rezonansową układu wkładka-ramię, jeżeli ta wypada poniżej 8 Hz.

Przy doborze prawidłowym częstotliwość rezonansowa układu wkładka-ramię NIE jest pobudzana przez nierówności lub jest pobudzana bardzo słabo (ustalone doświadczalnie) i nie ma potrzeby odfiltrowywania infradźwięków.

[Edward]

Less, 21 Lip 2009, 14:38

>Poza tym ramię jak najwyższej klasy - od SME 3009 w górę nie powinno być kłopotu,

 

Rok temu robiłem podobne pomiary z jakimś bardzo drogim gramofonem. Na pewno miało ramię SME i na pewno było to dobrze ustawione. Znajdę wykresy, dowiem się dokładnie jaki to był zestaw i wkleję.

 

A czy masz może płytę testową i jakiś rejestrator cyfrowy? Może być karta dźwiękowa w komputerze. Nagrałbyś fragment u siebie i podesłał do analizy. Ciekaw jestem wyniku.

[ahaja]

Pomijając dobranie wkładka/ramię najczęstszym powodem powstawania rumble jest napęd. Niedoskonały. Łożysko.

[Less]

Edward, 21 Lip 2009, 14:46

 

>A czy masz może płytę testową i jakiś rejestrator cyfrowy?

 

Nie mam, nawet gdybym miał, musiałbym się nauczyć tym posługiwać - nie chciałoby mi się.

 

Z falowaniem membran walczyłem swego czasu. W tej walce największe postępy uzyskałem

- wymieniając śmieciowe ramię na rzeczone SME 3009 przy tej samej wkładce Grado Platinum

- wstawiając gramofon na półkę ścienną i izolując go w ten sposób od drgań podłogi

[Less]

ahaja, 21 Lip 2009, 15:08

 

>Pomijając dobranie wkładka/ramię najczęstszym powodem powstawania rumble jest napęd. Niedoskonały.

>Łożysko.

 

Na pewno też. Tylko żeby rumble z tego źródła powodowało niepokojące falowanie membran, to nie wiem jak fatalnej jakości musiałoby być to łożysko lub z jakiej wysokości taki gramofon musiałby spaść. :)

[ahaja]

Możesz mi wierzyć ... nie musi być skatowany. To zdarza się coraz częściej w nowych produktach ...

[Edward]

Porównajmy może dwa gramofony bardzo różnych klas, które nie mają popsutych łożysk ani nie zaliczyły spektakularnych upadków. Znalazłem pliki z zeszłego roku, o których wspominałem, i nałożyłem na te wczorajsze moje. I tak obok siebie stanął stary około 30-letni Technisc oraz całkiem nowy Feickert Analogue Twin z ramieniem SME V i wkładką Dynavector XX-2. Nie wiem jak jest pozycjonowany ten sprzęt w hierarchii miłośników winylu, ale z samych cen wygląda bardzo poważenie. Wkładka Dynavector XX-2 to niskopoziomowa MC, a więc mamy w zasadzie dwie kompletnie różne konstrukcje, bo wkładka w Technicsie to MM.

 

Poniżej zamieszczam nałożone wykresy analizy FFT dla tych dwóch zestawów. Cały sprzęt do nagrania i analizy był identyczny. Dla lepszej przejrzystości zamieszczam też te wykresy osobno, ponieważ po nałożeniu piki harmonicznych są nieczytelne.

[divaldi]

Póżniejsze noty dotyczące RIAA uwzględniały właśnie zalecenia o obniżaniu sygnału poniżej 30 Hz.

Tam jest juz nie użyteczny zakres ( w CD jest 20 Hz, a w niektórych notach produktów, inżynierowie podają nawet od 2Hz ...???). To jest ten odcinek pasma który jest problematyczny dla mechanicznego pobudzania niepożądanych drgań ( omówione przez kolegów zawieszenie ramię-wkładka,łożysko) .

Także lepiej wykłada sie linia dynamiki (od 30 Hz) ; sięga spokojnie 60 dB. Natomiast są pomiary ważone i nieważone . Dla krzywej A (pasmo) jest wszystko w porządku. To jest ten zakres od ok 300 Hz do 10 kHz. I on jest najważniejszy dla oceny zniekształceń . Poniżej to 5,10% h spokojnie jeszcze jest do przyjęcia.

To 1 kHz jest odniesieniem i 3 h (poziom do podstawowej).

[divaldi]

ps.

 

Przerażajacy jest inny wykres ; "Autor wątku...itd,itd," .

Paweł, ........ ??

[divaldi]

Tak na koniec - ładnie jeszcze wypada poziom szumów dla ok 10 kHz . Paweł doczytaj jak wypada dynamika ...?

pozdrawiam

[łasic]

ahaja, 21 Lip 2009, 15:21

 

>Możesz mi wierzyć ... nie musi być skatowany. To zdarza się coraz częściej w nowych produktach ...

 

potwierdzam na przykładzie rocznego PJ 1Xpression Mk. 2 - bardzo łatwo słyszalne rumble (napęd paskowy, silnik - teoretycznie - odsprzęgnięty od plinty poprzez zawieszenie na gumach) i starutkiego Philipsa F7610 (też pasek, ale konstrukcja oparta na subchassis) - rumble w praktyce nie przeszkadza, stary silnik w przeciwieństwie do PJ-owego praktycznie bezgłośny... Myślę, że duzo zależy też od koncepcji całej konstrukcji (DD vs. idler vs. pasek albo subchassis vs. silnik poza plintą itp.)... ale i od jakości wykonania.

[majkeljot]

Wydaje mi się, że te drgania subniskotonowe są głównie wywoływane samą płytą i sam dobór ramienia, adaptera, łożyska itp może tylko troszkę go zminimalizować. Dlaczego tak wnioskuję? Otóż wiele lat temu kiedu to jeszcze bawiłem się z kolegą w gramofony analogowe zauważyłem, że efekt ten zależny był od tego jaką płytę zakładaliśmy do odsłuchu. Na jednych membrana szalała jakby zaraz miała wylecieć z zawieszenia, a na innych było to ledwo widoczne (wszystkie płyty bez żadnych zauważalnych zniekształeń powierzchniowych). Oczywiście załączenie filtra ucinało efekt natychmiastowo a czegokolwiek wprowadzanego do dźwięku przez wymieniony filtr nie zauważaliśmy.

[misiomor]

>> divaldi, 21 Lip 2009, 18:47

 

Nie ma przeszkód żeby sam format CD przeniósł nawet składową stałą (DC). Dlatego 2Hz też problemem nie jest jak ktoś by zrobił stopień wyjściowy CD o odpowiednio niskiej dolnej częstotliwości granicznej albo nawet przenoszący składową stałą. Na wypadek choćby instalacji sławnego wiatraczka Eminent Technology przenoszącego od 1Hz.

[misiomor]

>> Edward, 21 Lip 2009, 14:42

 

Wzniesienie na dolnym skraju pasma wykresu (przy 20Hz) może wskazywać na początek highpassa np. 2nd o dobroci w okolicach 1.

[Arku]

temat rozwija się w ciekawym kierunku i muls pisze do rzeczy. Bardzo interesuje mnie wszystko co dotyczy fonicki. To najmniej wielbiona marka z dawnego zrzeszenia unitry. Fonice pozamiatano dokładnie aż nic nie można na jej temat znaleźć. Trafiłem na informację, że fonica produkowała ramiona dla systemdecka oraz jeden najtańszy gramofon dla thorensa. Jednak już żadnych więcej informacji i schematów nie odnalazłem w sieci.

 

Muls napisał :

 

"wzmacniacz COBR WF 002.uzywany w laboratorium foniki.60 dB wzmocnienie. Liniowy bez korekcji. pasmo 40 Khz na -wejsciu dziesiec par symetrycznych tranzystorów zeby stosowac go tez do MC"

 

Co to za wzmacniacz był ? Czyjej produkcji ? OBPRESPU czyli Ośrodka Badawczo-Rozwojowegp Elektronicznego Sprzętu Powszechnego Użytku ?? [ budowali różne rzeczy nisko lub nieseryjne np. taką wiezyczkę http://unitra.eu.org/node/266 ]

 

 

Wracając do dyskusji o przenoszeniu wkładek i pasma użytecznego zapisu na vinylach,

W wątku nr 7372 pt. cyfrowy gramofon http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=7372&all=1 yayacek napisał następująco:

 

"yayacek 25 Mar 2004, 19:15

Czarna plyta moze przeniesc czestotliwosci powyzej 20kHz ale spadek na krancu pasma jest tak kolosalny, ze nawet nietoperz nie bylby w stanie uslyszec tych czestotliwosci. To po pierwsze. Po drugie master robiony pod winyl rozni sie ciut od masteru robionego pod CD i tak wszystkie czestotliwosci powyzej 16kilo sa scinane (filtrowane) w dol. Ma to zapobiec uszkodzeniu glowicy nacinajacej. Jesli jednak uda sie wytloczyc LP z wysokimi czestotliwosciami to i tak znikaja one (ulegaja zatarciu) po kilku przesluchaniach - o tym tez mowa w artykule na Stereophile. Na kazdej LP mozna zauwazyc ze wszystko miesci sie do 16Khz a to co sie wybija (i co pieknie widoczne jest na sonogramie) powyzej lezy na wysokosci -70 dBFS czyli jest nieslyszalne. Sonogram pieknie przedstawia rozklad czestotliwosci ale nie pokazuje skali decybelowej. Ponizej przyklad - kawalek z czarnej plyty Flash And The Pan nagrany na moj komputer z samplingiem 88.200kHZ (czyli najwyzsza czestotliwosc mogaca byc zarejestrowana to 44.100kHz). Jak widac na sonogramie wybija sie sporo ponad 15kHz ale jak sie spojrzy na analizator spektralny to widac iz to co sie wybija lezy ponizej -60dBFS czyli jest nieslyszalne. Uprzedzam z gory iz to co widzicie na skraju pasma w okolicach 40kHz to nic innego jak tylko znieksztalcenia."

 

Zamiescił także dwa wykresy ilustrujące charakterystyke przenoszenia, niestety nie otwierają się obrazki.

 

 

ps. wejścia gramofonowe w dawnych wzmacniaczach wyposażone były w filtr subsoniczny. Więc problem na pewno nie jest pomijalny.

[Grzegorz7]

Dobry wieczór.

Zwrócę jedynie uwagę (nie zauważyłem aby było to poruszone), że wzrost szumów ze zmniejszaniem częstotliwości (poniżej kilkunastu Hz) to wynik tzw. szumów 1/f. Każdy sprzęt, mechaniczny i elektroniczny ma wyraźny wzrost szumów z maleniem f do 0.

Kiedyś budowałem wzmacniacz mocy DC (0-kilkaset kHz). Dało się zauważyć ruch membran wooferów. Takie szumy mają charakter pełzania, a ich amplituda bywa znaczna. Dlatego stosuje się przywoływane tu filtry subsoniczne. Z podobnego powodu pewnie wzmacniacze DC wyszły z mody.

Szumy 1/f można zauważyć wyraźnie w każdym realnym urządzeniu. Dla np. wzmacniaczy operacyjnych (choć nie tylko) podaje się gęstość szumów nV/sqr(Hz) dla określonej częstotliwości (wąskiego pasma), a dla najniższych częstotliwości (1/f) wartość miedzyszczytową mikroVp-p.

W układzie mechanicznym ramienia dochodzą rezonanse, ale o tym napisali już lepiej znający te zagadnienia Koledzy.

[Edward]

Wygląda więc na to, że przy niskich częstotliwościach, czyli z zakresu 0 Hz do 20 Hz gramofony ze względu na swoją specyfikę działania ZAWSZE będą wnosić szumy niskoczęstotoliwościowe. Zjawisko to jest normalne, obeserwowalne, mierzalne i nie powinno nas dziwić. W zależności od klasy gramofonu (dokładności wykonania) oraz sposobu jego ustawienia może się nasilać lub zmnijeszać, ale będzie zawsze.

 

Czy z takim wnioskiem zgodzą się wszyscy?

[Grzegorz7]

Tak.

Ale jak napisałeś jest to normalne.

[misiomor]

Na którymś Audio Show była prezentacja z kotarą za którą był fortepian i zestaw stereo. Podobno Ken Ishiwata pomylił się co do źródła dźwięku.

 

Gdybyśmy przeprowadzali taki eksperyment - co lepiej wziąć jako źródło sygnału dla systemu hi-fi: CD czy patefon?

[Molibden]

>Arku, 21 Lip 2009, 21:14

>ps. wejścia gramofonowe w dawnych wzmacniaczach wyposażone były w filtr subsoniczny. Więc

>problem na pewno nie jest pomijalny.

 

Oczywiście, że nie jest bo ta cholerna korekcja RIAA wymusza podbicie również zakresu

[muls]

Centralny Osrodek Bad.Rozw.To jest producent wzmacniacza.wzmacn ma nr 2.drugi ktory mam nr4.A robiony porzadnie, lecz jednostkowo z rozwiazaniami jakie maja obecnie i wtedy najlepsze przedzwmacniacze.Dodatkowo ma wlaczany fltr dolno przep.20 khz.Piszac o tym ze bez korekcji, napisałem to celowo.Jest mozliwe obserwowanie pracy wkladki powyzej 20 khz ale wlasnie bez korekcji bo inaczej tlumimy to -20dB korekcja.To wlasnie powoduje ze pasmo nam umyka koło 16-18khz po korekcji na tle zakłoceń.Co oczywiscie tez zalezy od bardzo wielu rzeczy i z płyty testowej mamy znacznie lepszy obraz...do 20 khz.Uklad gramofonu jest otwarty.Nie ma na koncu filtru.To wszystko co wypracujesz z wkladki na linni wznoszacej pojawia sie na linni poziomej jako efektywna wykorzystana ch-ka.Stad te prace zeby wkladki i ramienia przesuwały zakres do góry zarówno w zakresie czestotliwosci jak i dynamiki..I te wszystkie monstra gramofonowe.Mozna narżnac 45Khz, bo mozna dostarczyć do tego nawet 1kW mocy..Ale z powrotem juz nie jest łatwo.Działaja takie siły, ze nawet przy miligramowych wagach ramion wkładki firma gwarantuje parametry tylko 20-40 przejsc igły.Takie sa realia i tylko NAJLEPSZE gramofony wystawały lekko powyzej 20khz.I dlatego tez efektywna czesc plyty testujacej to 20-20khz.Tak wiec mimo wszystko wracajac do wstepu awantury mozna powiedziec ze lekka przesada z tym miazdzeniem, a tylko naturalny zmierzch czegos co było piekne ale wymagało ogromnej pracy i umiejetnosci. .nie na te czasy.Awantura skłania tez do przemyslenia tego, co sie zciaga z netu, stad moje stwierdzenie ze Paweł ma racje, ale jest bezkrytyczny.A nawet areczek ma racje...ale nie wie dlaczego.

[majkeljot]

Molibden, 21 Lip 2009, 23:26

>Oczywiście, że nie jest bo ta cholerna korekcja RIAA wymusza podbicie również zakresu 20dB. Jak ktoś doda do tego korektor i loudness to nie trudno o wyrwane czy pompujące membrany

>basowców.

 

Gdyby nie ta "cholerna korekcja" to czy zdajesz sobie sprawę co byś usłyszał z gramofonu? Filtr subsoniczny rozwiązuje problem co widać we wzmacniaczach gdzie jest on wyłączalny. Wystarczy popatrzeć jak zachowują się membrany przed i po załączeniu.

[Arku]

No proszę nawet mulsik przyznał rację i szczegółowo to wykazał. Na razie jednak z muzyką na vinylu jest dokładnie jak napisałem. Pasmo musi być ograniczone żeby dało się zrobić matrycę, igła się nie rozsypała i płyty nie wyszlifowało.

 

Natomiast tytuł wątku jest oczywiście przewrotny. Ponieważ to zatwardziali audiofile wielokrotnie próbują udowodnić że płyta vinylowa jest niedoścignionym dla cd wzorem brzmienia [ tu następują najczęściej bajeczne opowieści na temat dynamiki, szczegółowości i wierności przekazu z vinyla ]. Jest to śmieszne dla ludzi którzy z gramofonów słuchali tak powszechnie jak teraz słucha się z mp3 i na co dzień musieli zmagać się choćby z tak powszechnym zjawiskiem jak pompowanie membran na częstotliwościach subbasowych. Gdzie do zminimalizowania różnych oczywiście psujących brzmienie wad technologii konieczne były rozwiązania niemal studyjne w nieosiągalnych cenach.

 

Ten wzmacniacz COBR bez korekcji RIAA działał ? Czy na nim można słuchać muzyki z vinyla bez ryzyka uszkodzenia sprzętu, byłby wtedy bas słyszalny czy charakterystyka by się wznosiła ? To chyba jest tylko wzmacniacz pomiarowy i do płyt testowych [ takie płyty testowe sprzedawała kiedyś fonica tuż przed likwidacją ]. Byłoby to ciekawym doświadczeniem. Z czasów dominacji vinyla widziałem schematy różnych preampów korekcyjnych w radioelektroniku drukowane. Z tekstu wynikało pośrednio ze każdy z nich jest mniej lub bardziej zły, a były tam rozwiązania renomowanych producentów np. Revoxa.

 

Reasumując na płytach vinylowych nie ma nic powyżej [ niech będzie za yayackiem ] 16 khz. I trzeba naprawdę bardzo drogich rozwiązań żeby coś z tego skraju pasma odtworzyć. Samo patrzenie na pasmo przenoszenia wkładek gramofonowych nic nie daje. Miałem kiedyś kartę katalogową wkładki fonica i było równe jak stół do 20 khz. Niestety odtwarzanie płyt ujawniało zakres i dynamikę na poziomie taśmy żelazowej przeciętnego kaseciaka. Płyty vinylowe brzmiały dla mnie po prostu źle, a jeszcze wymagały ogromnej troskliwości w regulacji gramofonu.

Cd omijało te problemy przekraczając mechaniczne ograniczenia vinyla, pewnie że nie do kosmicznych wartości ale oferowało słyszalnie lepsze osiągi. W technice vinylowej potrzebowaliśmy co najmniej rozwiązań clearaudio i płyt wystarczających na pięć odtworzeń do uzyskania przyzwoitej jakości dźwięku, dostaliśmy w technice cd za cenę walkmana.

 

Piewcy jakości vinylu zachowują się jak zazdrośnik, który nie może przeboleć, że za kilkaset dolarów z cd można mieć jakość o którą oni starali się kosztem tysięcy dolarów.