Tzw. postęp - czy złote czasy już były?

[zablokowany]

witam wszystkich!

na forum Audiokarma natknąłem się na pomiar zniekształceń w funkcji mocy pewnego tranzystorowego wzmacniacza vintage, z dumą prezentowany przez producenta w formie nadruku na obudowie

forumowicz, który załączył zdjęcie zwrócił uwagę, że "This one is made 30 years ago and there aren't many poweramps of today that can beat this figure"

 

dlatego korzystając z pomiarów zgromadzonych przez Audio sprawdziłem czy rzeczywiście "there aren't many poweramps of today that can beat this figure"

 

jakież było moje zdumienie gdy okazało się, że faktycznie współczesne wzmacniacze prezentują się nad wyraz nieciekawie na tle staruszka z Audiokarmy

 

wiadomo, że zniekształcenia w funkcji mocy to jedno a jakość dźwięku to drugie, ale jednak takie parametry niewątpliwie świadczą o obiektywnej technicznej jakości projektu i jego wykonania

 

tymczasem spośród wszystkich wzmacniaczy testowanych przez polskie Audio do wyniku 30-letniego weterana zbliżyło się tylko 6 (SZEŚĆ) drogich lub bardzo drogich urządzeń: Krell FBP250MC i FBP300cx, Classe M400, McIntosh MC202 (odczepy 2 Ohmy na 8 Ohmów) i Burmester 956 mk II

zaś NIEMALŻE wyrównał tylko JEDEN – Primare A32 (z komentarzem wyników: "Ideał rzadko jest tak blisko. Fenomenalnie lub co najmniej bardzo dobrze pod każdym względem")

 

ceny można sobie sprawdzić - od 15 tys. w górę

 

a taki weteran kosztował 30 lat temu ok. 400-500 USD (teraz też można go kupić za mniej więcej tyleż na ebayu amerykańskim a niemieckim startpreis to 160 Euro)

 

ciśnie się na usta pytanie - czy poza cenami jest jakikolwiek "postęp"??

czy pod względem technicznej jakości projektu i jego wykonania nie ma żadnego postępu w tak podstawowej dla audio dziedzinie jak wzmacniacze półprzewodnikowe?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

Złote czasy zawsze już były. Pierwotnie określano tak lata, kiedy znacznie łatwiej było złowić mamuta, a dzieci robiono tylko przyzwoitą metodą od tyłu (która jakoś wystarczała naszym ojcom, dziadom i Australopitekom, a teraz nagle dla niektórych stała się niedobra!).

[zablokowany]

a może by tak na serio i do rzeczy Redaktorze?

 

czy poza cenami jest jakikolwiek "postęp"??

 

czy pod względem technicznej jakości projektu i jego wykonania nie ma żadnego postępu w tak podstawowej dla audio dziedzinie jak wzmacniacze półprzewodnikowe?

[tadeo]

A jak te wyśrubowane parametry przekładają sie na "granie" ?

[zablokowany]

ps.

właściwie obraz jaki wyłania się z przeprowadzonego porównania to jest REGRES - stąd metafora "złotych czasów", którą Redaktor tak dowcipnie skomentował :-)

 

a co z widocznym REGRESEM?

 

nie jest to raczej typowe dla sfery technicznej...

[zablokowany]

>tadeo, 12 Sie 2009, 10:34

 

>A jak te wyśrubowane parametry przekładają sie na "granie" ?

 

to jak pisałem osobna kwestia, wiesz przecież, ze w temacie "granie" to "co się komu podoba" ;-)

 

natomiast "wyśrubowane parametry" na pewno świadczą o technicznej jakości

widać to także np. w pomiarach Audio - najwyżej oceniane i najczęściej zarazem najdroższe i najlepiej zrobione wzmacniacze mają "wyśrubowane parametry" (oczywiście tranzystory bo lampusy to osobna historia)

 

natomiast jeśli jesteś ciekaw to ten konkretny antyczny wzmacniacz jest wciąż bardzo dobrze oceniany jeśli chodzi o opinie subiektywne, typowa: "faithful, and sweet and beefy enough"

[zablokowany]

nie napiszę konkretnie o jaki wzmacniacz chodzi, bo pojawił się taki ostatnio na allegro

 

nie jestem naganiaczem :-)

[Redaktor]

Serio, to rysunek z tabliczki na wzmacnaiczu nie musi świadczyć o niczym konkretnym. Najstarsze Altusy też miały fajne tabliczki z pochlebnymi wykresami.

[Gość]

zablokowany, 12 Sie 2009, 09:08

 

 

>ciśnie się na usta pytanie - czy poza cenami jest jakikolwiek "postęp"??

>czy pod względem technicznej jakości projektu i jego wykonania nie ma żadnego postępu w tak

>podstawowej dla audio dziedzinie jak wzmacniacze półprzewodnikowe?

 

w audio nie ma już od dawna postępu, swojego czasu wprowadzenie tranzystorów Mosfet spowodowało widoczny wzrost thd, to był postęp, ale marketingowy ;)

 

I wcale najdroższe konstrukcje nie są najlepsze pod tym względem.

Ten wzmak ma około 30W mocy, trochę mało...

 

jak się porówna thd wzmaków i głośników to jest dopiero śmiech na sali :)))

[kubedes]

zablokowany, 12 Sie 2009, 10:53

 

>nie napiszę konkretnie o jaki wzmacniacz chodzi, bo pojawił się taki ostatnio na allegro

 

bo i po co?

Za Technicsa, nawet z takimi parametrami, nikt więcej jak przysłowiowe pięć stów nie da.

Szczególnie że to tylko końcówka mocy.

 

A co do parametrów to jest trego trochę i niekoniecznie cały świat składa się z tego co pomierzyło "Audio".

Polecam uwadze produkty choćby N. Passa. Podobne zniekształcenia, głównie w klasie A.

[kubedes]

XYZPawel, 12 Sie 2009, 11:20

 

>jak się porówna thd wzmaków i głośników to jest dopiero śmiech na sali :)))

ludzkie ucho, nawet najbardziej "wyrobione" zaczyna rejestrować znikształcenia pow 1% THD.

[rafal996]

Nie ma żadnego postępu. Nowe stara się naśladować stare. Najwspanialsze formaty wysokiej rozdzielczości starają się naśladować analog :) Gdzie ten postęp :)

[Gość Arek__45]

A ja mysle ze kiedys wzmacniacze budowano by byly dobre, teraz glownie aby nie mialy wad.a gdzie zalety?Jak to kiedys mowiono ...pracuj nad wzmacniaczem do chwili az zaczniez mimowolnie spiewac ..potem to juz mozesz tylko wszystko zepsuc...

[Marek-41]

Panowie ,regresu nie ma.Jest postęp,ale nie tachniczny,tylko psychologiczny.Znaczy ,techniczny też jest,ale się z niego nie korzysta.W dzisiejszym artykule w onecie jest opis komputera za 100 tysiecy.Czytam szukając jakie on musi mięc wysrubowane parametry.I co się okazuje.Że to zwykły komp z wyższej półki,ale z obudową z 24 karatowego złota itd.

Tak samo jest z audio.Coś co kosztuje powyzej 5 tysięcy to sciema,chyba,że ma złote gałki wysadzane diamentami.Z drugiej strony.Wyobrazmy sobie ,ze ktoś dzisiaj produkuje szpulowy magnetofon,no niech to bedzie gramofon.Jeśli coś jest z nim nie tak,to wada wyjdzie błyskawicznie.Mechaniki nie da się oszukać.A taki kabelek.Ileż to można o nim napisac bzdur,a i tak ludzie nie są w stanie tego zweryfikować.Jedni słyszą,inni nie,a interes się kręci.I jakie przebicie finansowe.Na niczym tak się nie zarobi.Zauważcie,że mało firm podaje dokładne parametry techniczne swoich wyrobów.Podobnie jest z kolumnami i resztą.Magnetofonu nie da się oszukać.Każdy się na tym połapie.a jak jest z dzisiejszą mechaniką? Słabiutko.Dowodem są padające napędy w dzisiejszych cedekach.A pierwszy philips działa bez przerwy w muzeum już od tylu lat.Psychologia panowie.Na tym się zarabia najwięcej i najtaniej.To jest przyszłość audio i nie tylko.

[zablokowany]

>kubedes, 12 Sie 2009, 11:24

 

>nikt więcej jak przysłowiowe pięć stów nie da.

 

w Polsce (siła negatywnych skojarzeń), w USA i UE, ludzie, którzy wiedzą co to za sprzęt dawali i dają, służę linkami do informacji o zakończonych i aktualnych aukcjach

 

>A co do parametrów to jest trego trochę i niekoniecznie cały świat składa się z tego co pomierzyło

>"Audio".

>Polecam uwadze produkty choćby N. Passa. Podobne zniekształcenia

 

jednak sporo pomierzyli, w tym niby rekordowe "Halcra" ;-)

 

daje to zatem pewne wyobrażenie

 

Passa też mierzyli

 

pozdrawiam!

[zablokowany]

>XYZPawel, 12 Sie 2009, 11:20

 

>Ten wzmak ma około 30W mocy, trochę mało...

>

>jak się porówna thd wzmaków i głośników to jest dopiero śmiech na sali :)))

 

wytłumaczyłbym Ci, że to nie takie proste, ale nie robię tego bo:

 

1) już to tłumaczyłem na forum

 

2) jesteś cymbałem, i tak nic być nie zrozumiał skoro na wykresie widzisz "około 30W mocy"

[zablokowany]

>Redaktor, 12 Sie 2009, 11:01

 

>Serio, to rysunek z tabliczki na wzmacnaiczu nie musi świadczyć o niczym konkretnym. Najstarsze

>Altusy też miały fajne tabliczki z pochlebnymi wykresami.

 

Altusy? a miało być na serio

 

w tamtym czasie tabliczki świadczyły o czymś konkretnym bo w tamtym czasie technika się liczyła a branżowe czasopisma robiły kompleksowe pomiary w testach i ściema by nie przeszła

 

nie to co dzisiaj niektóre ;-)

[Gość]

zablokowany, 12 Sie 2009, 12:27

 

>>XYZPawel, 12 Sie 2009, 11:20

>

>>Ten wzmak ma około 30W mocy, trochę mało...

>>

>>jak się porówna thd wzmaków i głośników to jest dopiero śmiech na sali :)))

>wytłumaczyłbym Ci, że to nie takie proste, ale nie robię tego bo:

 

Jedyne co TY możesz mi wytłumaczyć, to to, dlaczego jesteś takim prostakiem :))

 

Próbujesz odgrywać jakiegoś guru tutaj, ale Ci nie wychodzi, bo masz potężne braki w podstawowej wiedzy i logice. Więc jesteś tylko zabawny :)

 

Nie będę pisał kim Ty jesteś, bo to widać.

[Edward]

Graafie,

 

skoro o wzmacniaczach mocy i ich parametrach mowa, to mam prośbę. Gdybyś gdzieś w necie trafił na pomiary konkretnych modeli wzmacniaczy podłączanych do obciążenia rezystancyjnego oraz do REALNYCH kolumn, najlepiej kilku różnych modeli, to daj linka. Oczywiście głównie chodzi o zniekształcenia. Bardzo jestem ciekaw jak takie pomiary wyglądają tak samo jak jestem ciekaw dlaczego się ich nie robi i nie publikuje.

 

Pozdrawiam

[darkfenriz]

I jak na takim forum, gdzie dyskutuje sie o 30-watowym wzmacniaczu o wysrubowanych parametrach ma sie czuc ktos taki, jak ja, ktory widzi 80-watowa konstrukcje o parametrach zblizonych do scalonego szmelcu pokroju TDA7294 ???

[Gość]

darkfenriz, 12 Sie 2009, 12:57

 

>I jak na takim forum, gdzie dyskutuje sie o 30-watowym wzmacniaczu o wysrubowanych parametrach ma

>sie czuc ktos taki, jak ja, ktory widzi 80-watowa konstrukcje o parametrach zblizonych do scalonego

>szmelcu pokroju TDA7294 ???

 

faktycznie teraz widzę, że ma 80W, idiotyczna skala jest ;) a thd ma bardzo dobre, to fakt, zaczyna od 0.01%, a większość obecnie wzmaków zaczyna od 0,1%.

[mikel]

A kogo obchodzą Waty? Tylko rodzinki w MediaMarkcie. Teraz średniobudrzetowy sprzęt gra lepiej niż hiendowy z tak zwanych złotych lat.

[misiomor]

>> zablokowany, 12 Sie 2009, 09:08

 

Trochę to wszystko dziwne. Ciekawe dlaczego wykres opisano "THD" jeżeli rośnie on dla malejącej mocy - a więc chyba jednak jest to THD+N.

 

Po drugie - bije go choćby wzmacniacz zbudowany przez Nationala na ich niedrogiej kości sterownika LM4702. Nota aplikacyjna AN-1490:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pokazuje THD+N = 0.002% dla mocy 1W, 0.001% dla 10W i poniżej tej wartości tuż przed clippingiem dla 80 - 90W.

 

Skoro prezentowany w tytuowym wpisie wykres był zrobiony przez producenta i umieszczony na obudowie urządzenia, nota aplikacyjna producenta scalonego sterownika jest równie dobra.

 

Poza tym - takie pomiary niekoniecznie mówią wszystko o wzmacniaczu. Może np. ma on przekompensowaną regulację prądu spoczynkowego (żeby się nie spalił poprzez thermal runaway) i przy przejściu fortissimo - pianissimo zacznie przez chwilę zniekształcać dużo bardziej bo mu bias odetnie? Kiedyś nie mieli Sankenów STD03 i ThermalTrak'ów OnSemi ani nawet pogardzanych scalaków (które również są w naturalny sposób skompensowane termicznie bez lagów). To chyba jest jakiś postęp.

 

Natomiast to że producenci nie są zmuszani przez rynek do oferowania produktów wykorzystujących w pełni możliwości dawane przez technologię - świadczy źle o konsumentach jak i trendsetterach owego rynku.

 

Pozdrawiam serdecznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zablokowany]

Re: misiomor, 12 Sie 2009, 13:35

 

>>> zablokowany, 12 Sie 2009, 09:08

>

>Trochę to wszystko dziwne. Ciekawe dlaczego wykres opisano "THD" jeżeli rośnie on dla malejącej mocy

>- a więc chyba jednak jest to THD+N.

 

bo jest

tak po prostu dawniej czasem pisali:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Historical Note: Many old distortion analyzers labeled "THD" actually measured THD+N"

 

>Po drugie - bije go choćby wzmacniacz zbudowany przez Nationala na ich niedrogiej kości sterownika

>LM4702. Nota aplikacyjna AN-1490:

(...)

>Skoro prezentowany w tytuowym wpisie wykres był zrobiony przez producenta i umieszczony na obudowie

>urządzenia, nota aplikacyjna producenta scalonego sterownika jest równie dobra.

>

(...)

>naturalny sposób skompensowane termicznie bez lagów). To chyba jest jakiś postęp.

>

>Natomiast to że producenci nie są zmuszani przez rynek do oferowania produktów wykorzystujących w

>pełni możliwości dawane przez technologię - świadczy źle o konsumentach jak i trendsetterach owego

>rynku.

 

owszem i ogólnie zgoda :-)

te tanie scalaki wyglądają na równie dobre/nieco lepsze od urządzenia sprzed 30 lat

 

ale co z tego?

 

zgoda także w tym ostatnim punkcie - nie widać postępu w oferowanych produktach tj. we wzmacniaczach, które trafiają do recenzji i pomiarów

 

dlaczego nawet te scalaki włożone np. do Jeffa Rowlanda za $$$$ nie dają już tak imponujących wyników?

 

pozdrawiam pięknie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zablokowany]

Re: mikel, 12 Sie 2009, 13:21

 

>A kogo obchodzą Waty? Tylko rodzinki w MediaMarkcie. Teraz średniobudrzetowy sprzęt gra lepiej niż

>hiendowy z tak zwanych złotych lat.

 

gra jak komu - każdemu inaczej ;-)

 

można znaleźć takich co będą przysięgali w drugą stronę i co z tego :-)

 

natomiast zrobiony jest wyraźnie gorzej - i to obiektywnie wychodzi w pomiarach

 

i to jest niewątpliwe

[GT]

Moim zdaniem złote czasy audio, mamy już za sobą. Teraz w wiekszości większych firm modna jest "redukcja kosztów", co zresztą widać porównując dawne modele znanych firm, do tego co tłuką dzisiaj. Ot, dla przykładu stare Infinity vs. nowe :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> zablokowany, 12 Sie 2009, 14:06

 

Dlaczego u Jeff'a Rowland'a scalaki mają gorsze pomiary?

 

Po pierwsze to trudno dogrzebać się do niezależnych pomiarów tych wynalazków - na Stereophile czy Audio nie ma a pozostałe pisma audio mają dziwną awersję do pomiarów - pewnie dlatego że kwieciste opisy brzmienia znacznie taniej napisać jak również łatwiej się je czyta kupujacym owe pisma. Obie strony są zadowolone.

 

Jeżeli jednak rzeczywiście oparte na scalakach piece JR mają pomiary znacznie gorsze niż same scalaki w kartach katalogowych - gdybając można próbować podać kandydatów na przyczyny. Zrównoleglanie wyjść wzmacniaczy jest zawsze kompromisem, wystarczy że jednemu bujnie się DC na wyjściu i mamy niekontrolowane rozpływy prądów między scalakami. Podobnie z ew. rozrzutami wartości oporników w sprzężeniach zwrotnych a co za tym idzie wzmocnień - różnica w napięciu wyjściowym poszczególnych końcówek będzie przekazywana pomiędzy nimi przez dość niewielkie oporności które duże być nie mogą bo DF by diabli wzięli.

[zablokowany]

>misiomor, 12 Sie 2009, 15:55

 

Rowland był mierzony przez Audio, ale nie ma tego na stronie, ja mam to na płytce z testami wydanej parę lat temu

prezentacja pomiaru była nieco inna niż dzisiejsza - nie pokazali krzywej, ale po prostu podali liczbę dla 1 kHz i 1W na 4 ohmy ok. 0.001% IIRC

wynik nie był więc "znacznie" gorszy, ale jednak gorszy od tego w datasheet (przyczyny pewnie takie jak piszesz) i gorszy od rzeczonego staruszka

że był na 4 ohmy to przypuszczam, że na 8 ohmów wynik byłby zbliżony do vintage, ale raczej gorszy niż ten w datasheet

 

Rowland zawsze miał dobre pomiary pod tym względem - może właśnie dlatego, że dobrze zaaplikowali te tanie scalaki? ;-)

 

tak czy siak - postępu między Rowlandem a vintage w kwestii THD+N nie ma, jest natomiast kolosalny "postęp cenowy" ;-))

 

pozdrawiam!

[zablokowany]

korekta

 

oczywiście nie "ok. 0.001%" a ok. "0.01%" :-)

zresztą znalazłem to i wklejam niżej tabelaryczne podsumowanie pomiarów (źródło: Audio nr 8/1997)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> zablokowany, 12 Sie 2009, 16:33

 

Między Rowlandem a vintage jest postęp w postaci braku strachu o zaniki prądu spoczynkowego. Lepsze THD nawet nieco wyższe (ale ciągle małe) z gwarancją że tak będzie w każdych warunkach niż "wykręcone" pod sufit w czasie pomiaru mocą ciągłą ale niekoniecznie tak znakomite przy nagłych zmianach tejze mocy.

 

Publikacja Cordell'a zawiera taki pomiar - wzmacniacz na tr. bipolarnych z biasem ustawionym na 80mA, po 10 minutach pracy na 1/3 Pmax, na 8 ohm. Zaraz po odłączeniu obciążenia i sygnału sterującego niedokompensowany wzmacniacz miał bias ok. 3.5 raza większy niż normalnie - co prawda do thermal runaway nie doszło, ale bezpiecznie też nie było. 300mA i 60V zasilania (od + do -) to ok. 18W mocy wydzielanej w tranzystorach - pogorszenie kontaktu termicznego (poluzowane śruby) ew. większa moc na trudniejszą impedancję z kątem fazowym i może być nieciekawie.

 

Przekompensowany stopień końcowy miał po zaprzestaniu pracy bias 160 mA (już tylko 2 razy więcej niż normalnie) ale za to po ok. 30s bias spadł do poziomu poniżej połowy wartości spoczynkowej. To mniej niż w scalakach LM3886, a przecież wszystko to dotyczy pracy na 1/3 mocy i to na łatwym obciążeniu.

 

No i jest jeszcze kwestia niezawodności - PR-ki (zwłaszcza te stare) używane do regulacji biasu nie są elementami słynącymi z idealnej długoczasowej stabilności parametrów, jak się kiwnie to może albo zdryfować w stronę zniekształceń przejścia przez zero albo przegrzewania wzmaka. A jak użytkownik nie umie przeczytać pomiaru zniekształceń to tym bardziej biasu nie skontroluje po jakimś czasie używania wzmaka.

 

Postęp cenowy - niestety jak sprzedaż jest mała (bo ludożerka kupuje i-pody, miniwieże i głośniczki komputerowe), marże rosną. Do tego jeszcze przewaga lansu nad techniką (pomiary do kosza) sprawiła że wielu zaczyna płacić za audiofilskie powietrze - a czego rynek żąda to producenci dostarczają w obfitości.